Minden idők legnagyobbjai súlycsoportonként - KÖZÉPSÚLY

@leibigabi: "vele volt Greb egyik jó haverja, aki pittsburgh egyik legkeményebb utcai harcosa volt, és aki egy ilyen helyzetben bárki nyakát kitekerte volna, Walkerét is, úgyhogy szerinte nem történt meg a sztori ."

Illetve egész pontosan azt mondja, hogy már úgy nézett ki, hogy összemennek, de ez a csávó állt közéjük, és így Walker aztán nem ütötte meg, és ennyibe maradt. (Mindenesetre az biztos, ismerve őket a viselkedésüket, hogy mindkét ember karakterébe bőven belefér ez az összeverekedős történet, hogy az igaz legyen)

@Untouchable: Ja még annyit, folytatva a sztorit: Hogy azért választottam Walker verzióját, mert ő volt a sztori egyik biztos résztvevője. Greb nem beszélt erről, mert rá egy évre meghalt. Évtizeddekkel később az egyik híres író azt mondta a sztoriról, hogy 120 verzióját hallotta a sztorinak, más helyszínnekkel, utcán, a járdán, az éjszakai klub előcsarnokában...más más eredménnyel, miszerint Qalker majdnem megölte Grebet, mások úgy tudják, hogy Greb majdnem megölte Walkert. Doki Kearns, Walkerhez hasonlóan írta le a sztorit, hogy a Silver Slipperben összeszólakoztak, a pincérek kitessékelték őket, majd ahogy Greb elkezdte levenni a kabátját, Walker nem várta ki és már ütött, amitől Greb ráesett egy kocsira. majd a verekedésben arrébb sodródtak, amikor megjelent egy rendőr, gumibottal a kezében és szétválasztotta őket. Tehát a lényeg, hogy idővel egyre többen és másképp emlékeztek, hogy hol és hogyan volt. De pl. Greb egy közeli ismerőse szerint - mondta évekkel később - aznap este vele volt Greb egyik jó haverja, aki pittsburgh egyik legkeményebb utcai harcosa volt, és aki egy ilyen helyzetben bárki nyakát kitekerte volna, Walkerét is, úgyhogy szerinte nem történt meg a sztori .

@Untouchable: "Arról olvastál, mennyire igaz, hogy Mickey Walkerrel a nagy meccsük után a kocsma előtt is összeverekedett?"

uhh, igen, az egy legendás sztori, azt már úgy könyvben gondoltam részletesen kifejteni. De kb a sztori lényege (és itt jönnek a legendák), hogy összeverekedtek a z úttesten, úgy kellett őket szétszedni...stb, (na itt van amikor az ember még elképzel egy full utcai bunyót két világbajnok között :) ) de kb annyi volt valószínűleg, hogy a meccsük után együtt mentek el bulizni, amikor menet közben Walker rá rákérdezett valamire. Walker az így mesélte el (részlet):
. Grebnek híre volt, mint nagy ivónak, de nem igazán bírta. Két korsó kiütötte. Rosszabbul bírta, mint én. Oké maradtam volna, ha ragaszkodom a sörhöz, de átálltam a borra és az megütött. Greb, aki egyenesen whiskyvel kezdett, szintén borra váltott, valószínűleg nem akart tőlem lemaradni. Fokozatosan mindenki elment, Kearns is. Már csak Greb és én voltunk a vendégek. A pincérek türelmetlenül néztek és elkezdték felrakosgatni a székeket az asztalokra. Amikor látták, hogy Harry és én még mindig nem mozdulunk, és hogy felkeljünk, elkezdték leoltogatni a lámpákat. Végül eszembe jutott valami, ami nem kellett volna. Hajnal három volt, de nem volt kedvem visszamenni még a szállodába. Karon fogtam Grebet és azt mondtam:
- Menjünk el a Silver Slipperbe. Duffy nem olyan mint LaHiff. Megbecsüli az olyan jó vendégeket, mint mi.
Harrynek ekkor már semmi ellen nem volt kifogása. Nem éreztünk fájdalmat, miközben karöltve haladtunk felfelé a Negyvennyolcadik utcán. Hirtelen eszembe jutott, hogy valamit megkérdezek Grebtől.
- Mondd, Harry, miért gúnyoltál ki, amikor megáldottam magam?
A jó szeme sarkából rám nézett.
- Mi a francról beszélsz?
- Arról, amikor a meccs elején megáldottam magam a gong előtt.
- Azt csináltam amit te, a francba - morogta Greb. - Szerinted fentről segítséget kaphatsz? Tudtam milyen kemény meccs lesz, és én is minden segítséget meg szerettem volna kapni.
Tévedtem. Harry Greb nem figurázott ki. Ahogy közeledtünk a Silver Slipperhez, kezdtem nagyon jól érezni magam. Végül a bejárat előtt megállítottam Grebet.
- Tudod Harry, - mondtam -, soha nem vertél volna meg, ha nem szabálytalankodsz és nem nyomod a hüvelykujjad a szemembe.
Ez volt a holland egyik trükkje.
Greb elvörösödött.
- Miért, te fafejű ír – tört ki belőle -, bármikor leverhetnélek. Ezt jobb ha tudod. Hátrakötött kézzel is megverlek.
Megfordult, hogy bemenjen, de meggondolta magát.
- De, tudod mit - mondta komoran -, most meg is teszem.
Greb elkövetett egy hibát. Elkezdte levenni a dzsekijét, és ez túl jó esély volt egy ilyen bugrisnak mint én, aki utcai harcokban nevelkedett. Amikor a felsője félúton volt, rá vertem egyet az állára. Az ütés bármely más embert le KO-zott volna, de Grebet nem. Lehet, hogy egy fejszével megölhetnéd, de anélkül nem hiszem. Neki esett a járda mellett álló taxinak és megnyomta a sárvédőt. A taxisofőr nekiugrott és ütni kezdte Harryt, de nem is foglalkozott vele. Elhatározta, hogy megöl engem. Elkezdtünk verekedni, és az emberek odajöttek, hogy megnézzék mi van itt. El tudsz képzelni két srácot, akik nemrég 75 000 dollárért mérkőztek 65 ezer ember előtt, és most a semmiért verekednek a járdán? Hihetetlen, azt hiszem. Több ezer ember megesküdött rá, hogy látta hajnali három után a klub előtti bunyót. Valójában amikor nekikezdtünk, egy újságos, a taxisofőr és a kidobó volt ott. Amikor vége lett, néhány tucat ember figyelhetett minket. Sose láttak még ilyet. Két bajnok csupasz ököllel megy. Nincsenek menetek, nincs duckingolás, nincs semmi más, csak ütések. Valószínűleg még mindig bunyóznánk, ha egy Pat Casey nevű nagydarab ír zsaru szét nem szed és szeparál el minket külön taxiba. Casey jól ismert mindkettőnket. - Ha nem álltok le - fenyegetőzött -, akkor ma este két bajnok lesz bent az örsön.

@leibigabi: Igen ez nyilvan igy van, ha valaki nem edz megfelelően, hiába a jó módszer. De itt azt gondolom ha a korszak javát nézzük, azért a későbbi korok klasszisai is elég fanatikusak voltak. Illetve azt gondolom 60 éve is voltak linkebb hozzáállású bokszolók.

@La Cucaracha: ""Meg mondjuk ma sem minden profi készül vagy él, az elvárható profi körülmények között :)"
Én egyébként pont ezt tartom a jelenkor legnagyobb problémájának. Minden adott egy mai bunyósnak, hogy kihozza magából a maximumot (ha mást nem, megnéz pár youtube videót, hogy hogyan kéne edzenie, táplálkoznia, stb, ötleteket is tudna meríteni), mégis sokan rossz formában, túlsúlyosan lépnek ringbe, vagy éppen végigbulizzák a felkészülést. Pedig gyanítom, hogy több pénzt keresnek, mint 50 éve."

Igen, de pont ebből (IS) látható, hogy hiába áll valakinek több, vagy "jobb erőforrás" a rendelkezésére, ha azt nem használja ki. Tehát az, hogy ma egy bokszolónak jobb lehetőségek állnak a rendelkezésére pl. edzésmódszerekből, mint egy 50 évvel korábbinak, ha azt nem használja ki, az nem feltétlenül lesz edzettebb mint a másik.

@leibigabi: Arról olvastál, mennyire igaz, hogy Mickey Walkerrel a nagy meccsük után a kocsma előtt is összeverekedett?

@Untouchable: A Harry Greb nevű Dávid hírhedt volt a hedonista életviteléről. Ami pénzt a gyakori meccsekkel keresett, azonnal elherdálta piára meg kurvákra. A ringben ez nem annyira bosszulta meg magát, de a halál aközben érte, hogy valami sérülékeny bőrfelületét műtötték. Ami kis beavatkozás. (Magánvélemény: az altatás lehetett a kritikus pont.)

Grebről valóban általánosságban ilyen életvitel volt elterjedve. Olvastam az élettörténetét, ahol a szerző meg is jegyzi, és hajlamos vagyok ezzel inkább egyetérteni, hogy a róla elterjedt ilyen állítások némileg túlzók. Ezek az olyan történetekből adódnak, hogy pl. Greb nem egy nagy meccse előtt megcsinálta azt, hogy hölgy vagy hölgyek társaságában bevetette magát a kor egy-egy ismert és népszerű szórakozóhelyére ahol erősen piásnak színlelte magát azzal a céllal, hogy ez elterjedve, elhitesse az ellenféllel, hogy dorbézol és nem is készül a meccsre. Ilyen volt pl. amikor a középsúlyú bajnok Johnny Wilson elleni meccsre már többször aláírtak, de Wilson aztán mindig kihátrált a meccsből. Egyszerűen Grebet túl jónak tartották. Aztán végül vagy 2 évvel később Greb is visszalépkedett meccsektől, éjszakai helyeken tűnt fel, összebeszélve a csapossal, hogy alkohol helyett színes vízet töltsön, mint ha piálna, míg végül Wilsonék ekkor már úgy gondolták, hogy nincs formában, nem edz, így újra elfogadták a kihívás, de most már nem léptek vissza és végül létrejött a mérkőzés. És bár nem könnyen, de Greb legyőzte, majd aztán a következő években még kétszer is.

@leibigabi: "Meg mondjuk ma sem minden profi készül vagy él, az elvárható profi körülmények között :)"
Én egyébként pont ezt tartom a jelenkor legnagyobb problémájának. Minden adott egy mai bunyósnak, hogy kihozza magából a maximumot (ha mást nem, megnéz pár youtube videót, hogy hogyan kéne edzenie, táplálkoznia, stb, ötleteket is tudna meríteni), mégis sokan rossz formában, túlsúlyosan lépnek ringbe, vagy éppen végigbulizzák a felkészülést. Pedig gyanítom, hogy több pénzt keresnek, mint 50 éve.

@leibigabi: A Harry Greb nevű Dávid hírhedt volt a hedonista életviteléről. Ami pénzt a gyakori meccsekkel keresett, azonnal elherdálta piára meg kurvákra. A ringben ez nem annyira bosszulta meg magát, de a halál aközben érte, hogy valami sérülékeny bőrfelületét műtötték. Ami kis beavatkozás. (Magánvélemény: az altatás lehetett a kritikus pont.)

@bandi78: Bocs... a profiboksz motor b@ssza el, amit ide bemásoltam abban garantáltan nem egy link van végig...
Ez a lényeg, a Steward-os interjú.
https://www.boxing247.com/webl...

@bandi78: no, a linkeket elrontotta valami, ugyanazt tette mindenhova, javítom, talán így már jó lesz.

1-2 vélemény (a végén Steward mesteré, aki a szememben a legnagyobb bokszszakértő/elemző). Teddy Atlas a videóban beszél a sok meccses tapasztalatról is amúgy. (Stewarddal sok interjú készült szerencsére, nagyon jó stílusban és korrekten válaszol, nem csak bemondja a tutit, meg is mondja, miért gondolja úgy, ahogy. )

Joe Luis, Mike Tyson, Floyd Patterson, Muhammad Ali, Max Schmelling, Angelo Dundee, Rocky Graziano, Jack Sharkey, Gene Fullmer, Ingemar Johansson, Teddy Atlas, Carmen Basilio, Joe Walcott, Jake Lamotta, Joe Frazier, Emile Griffith, Gene Tunney, Jack Dempsey, Gil Clancy
https://www.youtube.com/watch?...

Sugar Hill Steward
https://www.youtube.com/watch?...

Roger Mayweather
https://www.youtube.com/watch?...

Don Turner
https://www.youtube.com/watch?...

Teddy Atlas itt Armstrongot nevezi meg, mint a szerinte legjobbat, de beszél a sok meccses tapasztalatról, ami szintén szóba jött itt.
https://www.youtube.com/watch?...

Ez a fickó fogalmam sincs, kicsoda, de lérdekes dolgokat mond:
https://www.youtube.com/watch?...

Emanuel Steward, az általam leghitelesebbnek tartott szakértő:
https://www.youtube.com/watch?...
Ő konkrétan p4p legjobbnak SRR-t tartja, de középsúlyban a legjobbnak Haglert.
(Mellesleg már 2012-ben megmondta, hogy Fury lesz a következő nehézsúlyú szuersztár és ha játszana Wladdal, az nem lenne egyszerű téma :D
https://www.youtube.com/watch?...
https://www.youtube.com/watch?...
)

Ezt mondta Steward mester -és Neki hiszek ha bokszról van szó-, nem fordítom le, nincs annyi időm, de a google translate biztos megteszi annak, aki nem tud angolul. Magyarázatot is ad, nem csak benyög egy nevet.
"STEWARD: I believe that “Marvelous” Marvin Hagler is the best middleweight ever. I know we all look at Ray Robinson. I think Ray Robinson was pound-for-pound the greatest fighter period when covering all divisions, but when you just focus entirely on the middleweight division I would have to say that “Marvelous” Marvin Hagler was the best. I thought that Ray Robinson’s greatest days, which we didn’t have film for, was when he was welterweight. We saw him fight for the middleweight title for the first time when I think he was about 30 or 31 years old then when he fought LaMotta. Even though he had some great wins and was winning fights and losing fights and regaining titles, I think that Marvin Hagler’s consistency as a middleweight champion and as a middleweight coming up where he was fighting all of those tough fights in Philadelphia, and on the road, and Ray Seales and all of those type of Olympic fighters, and winning, winning, winning, winning without any fanfare. Then as a professional champion I thought he was a consistent performer in every way.

The loss to Ray Leonard, which was still controversial, was the only loss during his reign that he experienced. He was just consistent. A lot of times we talk about Carlos Monzon. I think that Marvin’s great chin, his work ethic, and consistent style of fighting would have been a problem for Monzon because I don’t think Monzon fought that many great fighters that were in their prime. I mean I was very impressed with the Nino Benvenuti fight and maybe one or two others, but Hagler fought so many good fighters, young fighters, old fighters. In Philadelphia I saw him put on one of the best boxing clinics ever when I saw him beat Bennie Briscoe. I went over there just personally to see that. It was phenomenal and even though Bennie had slipped a little bit it was still a great display of boxing skills.

I watched Marvin since 1973. That was the first time I saw him in the National Golden Gloves. He lost in the tournament and he came back a few months later in the National AAU and he fought at 165 even though he was really nothing more than a 156 pounder, and he was a small one at that. He won the National AAU Championship and that was the same year that Ray Leonard was in the tournament and Aaron Pryor and all of those fighters. I saw him turn professional without any great fanfare and I followed him very closely and he just amazed me how he was continually winning fights, and especially fighting some of the guys in their home towns. I just think his consistency in his performances in the middleweight division was the same as Ray Robinson was in the welterweight division. That makes Hagler, in my mind. the greatest middleweight champion."1-2 vélemény (a végén Steward mesteré, aki a szememben a legnagyobb bokszszakértő/elemző). Teddy Atlas a videóban beszél a sok meccses tapasztalatról is amúgy. (Stewarddal sok interjú készült szerencsére, nagyon jó stílusban és korrekten válaszol, nem csak bemondja a tutit, meg is mondja, miért gondolja úgy, ahogy. )

Joe Luis, Mike Tyson, Floyd Patterson, Muhammad Ali, Max Schmelling, Angelo Dundee, Rocky Graziano, Jack Sharkey, Gene Fullmer, Ingemar Johansson, Teddy Atlas, Carmen Basilio, Joe Walcott, Jake Lamotta, Joe Frazier, Emile Griffith, Gene Tunney, Jack Dempsey, Gil Clancy
https://www.youtube.com/watch?...
Sugar Hill Steward
https://www.youtube.com/watch?...
Roger Mayweather
https://www.youtube.com/watch?...
Don Turner
https://www.youtube.com/watch?...
Teddy Atlas itt Armstrongot nevezi meg, mint a szerinte legjobbat, de beszél a sok meccses tapasztalatról, ami szintén szóba jött itt.
https://www.youtube.com/watch?...
Ez a fickó fogalmam sincs, kicsoda, de lérdekes dolgokat mond:
https://www.youtube.com/watch?...
Emanuel Steward, az általam leghitelesebbnek tartott szakértő:
https://www.youtube.com/watch?...
Ő konkrétan p4p legjobbnak SRR-t tartja, de középsúlyban a legjobbnak Haglert.
(Mellesleg már 2012-ben megmondta, hogy Fury lesz a következő nehézsúlyú szuersztár és ha játszana Wladdal, az nem lenne egyszerű téma :D
https://www.youtube.com/watch?...
https://www.youtube.com/watch?...
)

Ezt mondta Steward mester -és Neki hiszek ha bokszról van szó-, nem fordítom le, nincs annyi időm, de a google translate biztos megteszi annak, aki nem tud angolul. Magyarázatot is ad, nem csak benyög egy nevet.
"STEWARD: I believe that “Marvelous” Marvin Hagler is the best middleweight ever. I know we all look at Ray Robinson. I think Ray Robinson was pound-for-pound the greatest fighter period when covering all divisions, but when you just focus entirely on the middleweight division I would have to say that “Marvelous” Marvin Hagler was the best. I thought that Ray Robinson’s greatest days, which we didn’t have film for, was when he was welterweight. We saw him fight for the middleweight title for the first time when I think he was about 30 or 31 years old then when he fought LaMotta. Even though he had some great wins and was winning fights and losing fights and regaining titles, I think that Marvin Hagler’s consistency as a middleweight champion and as a middleweight coming up where he was fighting all of those tough fights in Philadelphia, and on the road, and Ray Seales and all of those type of Olympic fighters, and winning, winning, winning, winning without any fanfare. Then as a professional champion I thought he was a consistent performer in every way.

The loss to Ray Leonard, which was still controversial, was the only loss during his reign that he experienced. He was just consistent. A lot of times we talk about Carlos Monzon. I think that Marvin’s great chin, his work ethic, and consistent style of fighting would have been a problem for Monzon because I don’t think Monzon fought that many great fighters that were in their prime. I mean I was very impressed with the Nino Benvenuti fight and maybe one or two others, but Hagler fought so many good fighters, young fighters, old fighters. In Philadelphia I saw him put on one of the best boxing clinics ever when I saw him beat Bennie Briscoe. I went over there just personally to see that. It was phenomenal and even though Bennie had slipped a little bit it was still a great display of boxing skills.

I watched Marvin since 1973. That was the first time I saw him in the National Golden Gloves. He lost in the tournament and he came back a few months later in the National AAU and he fought at 165 even though he was really nothing more than a 156 pounder, and he was a small one at that. He won the National AAU Championship and that was the same year that Ray Leonard was in the tournament and Aaron Pryor and all of those fighters. I saw him turn professional without any great fanfare and I followed him very closely and he just amazed me how he was continually winning fights, and especially fighting some of the guys in their home towns. I just think his consistency in his performances in the middleweight division was the same as Ray Robinson was in the welterweight division. That makes Hagler, in my mind. the greatest middleweight champion."

1-2 vélemény (a végén Steward mesteré, aki a szememben a legnagyobb bokszszakértő/elemző). Teddy Atlas a videóban beszél a sok meccses tapasztalatról is amúgy. (Stewarddal sok interjú készült szerencsére, nagyon jó stílusban és korrekten válaszol, nem csak bemondja a tutit, meg is mondja, miért gondolja úgy, ahogy. )

Joe Luis, Mike Tyson, Floyd Patterson, Muhammad Ali, Max Schmelling, Angelo Dundee, Rocky Graziano, Jack Sharkey, Gene Fullmer, Ingemar Johansson, Teddy Atlas, Carmen Basilio, Joe Walcott, Jake Lamotta, Joe Frazier, Emile Griffith, Gene Tunney, Jack Dempsey, Gil Clancy
https://www.youtube.com/watch?...
Sugar Hill Steward
https://www.youtube.com/watch?...
Roger Mayweather
https://www.youtube.com/watch?...
Don Turner
https://www.youtube.com/watch?...
Teddy Atlas itt Armstrongot nevezi meg, mint a szerinte legjobbat, de beszél a sok meccses tapasztalatról, ami szintén szóba jött itt.
https://www.youtube.com/watch?...
Ez a fickó fogalmam sincs, kicsoda, de lérdekes dolgokat mond:
https://www.youtube.com/watch?...
Emanuel Steward, az általam leghitelesebbnek tartott szakértő:
https://www.youtube.com/watch?...
Ő konkrétan p4p legjobbnak SRR-t tartja, de középsúlyban a legjobbnak Haglert.
(Mellesleg már 2012-ben megmondta, hogy Fury lesz a következő nehézsúlyú szuersztár és ha játszana Wladdal, az nem lenne egyszerű téma :D
https://www.youtube.com/watch?...
https://www.youtube.com/watch?...
)

Ezt mondta Steward mester -és Neki hiszek ha bokszról van szó-, nem fordítom le, nincs annyi időm, de a google translate biztos megteszi annak, aki nem tud angolul. Magyarázatot is ad, nem csak benyög egy nevet.
"STEWARD: I believe that “Marvelous” Marvin Hagler is the best middleweight ever. I know we all look at Ray Robinson. I think Ray Robinson was pound-for-pound the greatest fighter period when covering all divisions, but when you just focus entirely on the middleweight division I would have to say that “Marvelous” Marvin Hagler was the best. I thought that Ray Robinson’s greatest days, which we didn’t have film for, was when he was welterweight. We saw him fight for the middleweight title for the first time when I think he was about 30 or 31 years old then when he fought LaMotta. Even though he had some great wins and was winning fights and losing fights and regaining titles, I think that Marvin Hagler’s consistency as a middleweight champion and as a middleweight coming up where he was fighting all of those tough fights in Philadelphia, and on the road, and Ray Seales and all of those type of Olympic fighters, and winning, winning, winning, winning without any fanfare. Then as a professional champion I thought he was a consistent performer in every way.

The loss to Ray Leonard, which was still controversial, was the only loss during his reign that he experienced. He was just consistent. A lot of times we talk about Carlos Monzon. I think that Marvin’s great chin, his work ethic, and consistent style of fighting would have been a problem for Monzon because I don’t think Monzon fought that many great fighters that were in their prime. I mean I was very impressed with the Nino Benvenuti fight and maybe one or two others, but Hagler fought so many good fighters, young fighters, old fighters. In Philadelphia I saw him put on one of the best boxing clinics ever when I saw him beat Bennie Briscoe. I went over there just personally to see that. It was phenomenal and even though Bennie had slipped a little bit it was still a great display of boxing skills.

I watched Marvin since 1973. That was the first time I saw him in the National Golden Gloves. He lost in the tournament and he came back a few months later in the National AAU and he fought at 165 even though he was really nothing more than a 156 pounder, and he was a small one at that. He won the National AAU Championship and that was the same year that Ray Leonard was in the tournament and Aaron Pryor and all of those fighters. I saw him turn professional without any great fanfare and I followed him very closely and he just amazed me how he was continually winning fights, and especially fighting some of the guys in their home towns. I just think his consistency in his performances in the middleweight division was the same as Ray Robinson was in the welterweight division. That makes Hagler, in my mind. the greatest middleweight champion."

@leibigabi: "Sammy Angott 3x
Fritzie Zivic 2x
Jake LaMotta 5x
Tommy Bell
Henry Armstrong
Jose Basora
George Costner"

Leibi, félre ne értsd, nem le kicsineni akarom Robinson ellenfél valasztasait, de hatalmas csusztatast írtál. Abbol a tucat ellenfelbol felsoroltal 7-et, akikből Armstrongot mar kapasbol ki is veheted a nevsorbol, mert egy Robinsonrol szolo dokufilmben el van mondva az egy baráti meccs volt, a célja az volt Robinson segítetsen a barátjának pénzt szerezni mert anyagi gondjai voltak. Az annyira lehetett komoly meccs mint a Tyson-Jones...
Tommy Bell, Jose Basora es George Costner pedig nem voltak Klasszisok, csak volt egy pár komoly gyozelem a merlegukben. Mondjuk Costner talán lehetett volna, neki sajnos idejekorán abba kellett hagynia a bokszolast. Egyébként Őket is a mar korábban altalam emlitett szakértők klaszisozzak, akik szerint a mai bunyosok nem hasznaljak a testutest, az ijesztest, nem tudjak mire van a balegyenes, Hopkist az összes alltime kozepsulyu kiutne, Roy Jones egy 50-es evek beli kapuőrön nem jutna túl, Lewist pedig kiutne Max Schmelling es Luis Firpo :) .

@La Cucaracha: “ De minek megkapnia a B bunyósnak a modern idők edzéstechnikáját, dopping szereit, stb, amikor a szakértők szerint így is-úgy is a retró arc fog nyerni?:)”

Ezek a listák nem arról szólnak, hogy ki verné meg a másikat, hanem hogy kik az adott kor, a saját korlátaik, a z ellenfeleik, a ringháborúik és a történelem viszonylatában az adott súlycsoport legnagyobb alakjai.

@La Cucaracha: '"Ha megnézed, amit Untouchable írt, az az eredményesség olyan, mint ha ma Canelo nem csak egy Kovalevet győz le, hanem végig veri oda-vissza a közép és félnehézsúly krémét, persze van amikor ki is kap tőlük,"
Hát csak ilyen ugye nem nagyon van. Régen meg volt...ugye itt jön a kérdés, hogy annyival jobb volt-e a Dávid a góliátokkal szemben, vagy a góliátoknak volt félprofi életvitele.'

Értem mire célzol, de ennyi erővel Dávidnak is lehetett fél profi életvitele, így pedig arányaiban ugyanolyan nehéz dolga volt, mint a mai profi életvitelt élt Dávidnak Góliát ellen. :) Vagy mondhatnánk, hogy de Kovalev nem kapott elég felkészülési időt, meg súlykorlát...stb. Meg mondjuk ma sem minden profi készül vagy él, az elvárható profi körülmények között :)

@La Cucaracha: "De minek megkapnia a B bunyósnak a modern idők edzéstechnikáját, dopping szereit, stb, amikor a szakértők szerint így is-úgy is a retró arc fog nyerni?:)"

De mindenki retro arc lesz miután visszavonult. Ezért fog nyerni szinte mindig a retró arc, mert van a mai és ellene meg a 100 korábbi legjobb retró arc :)

@leibigabi: "De azért vannak leírások róla, hogy kikkel ment, milyen eredményességgel...persze értelek, hogy de nem láttad, nincs róla felvétel, tahát ha akarom elhiszem, ha nem, akkor nem."
Nem is feltétlenül a hitemről van szó. De tényleg csak időutazással tudnánk bizonyos dolgokra választ adni.

"Ha megnézed, amit Untouchable írt, az az eredményesség olyan, mint ha ma Canelo nem csak egy Kovalevet győz le, hanem végig veri oda-vissza a közép és félnehézsúly krémét, persze van amikor ki is kap tőlük,"
Hát csak ilyen ugye nem nagyon van. Régen meg volt...ugye itt jön a kérdés, hogy annyival jobb volt-e a Dávid a góliátokkal szemben, vagy a góliátoknak volt félprofi életvitele.

@superbeast: De minek megkapnia a B bunyósnak a modern idők edzéstechnikáját, dopping szereit, stb, amikor a szakértők szerint így is-úgy is a retró arc fog nyerni?:)

@zappa: "Pont az ellenfelek kiválogatása, a fejlődést is szolgálta a későbbi rendszerben. (nyilván itt most a legjobbakat nézzük). Próbálták edzéseken, sparingon, illetve az ellenfelek megválasztásával is azt elérni, hogy pont hogy legyen tapasztalat a meccsből. Régen is biztos megvolt ez valamennyire, de sokszor úgy tűnik, aki kéznél volt , csak legyen meccs szitu lehetett."

Azt mondják szakmabeliek, hogy akkoriban a bunyósokat úgy építették fel, fejlesztették, vagy próbálták kihozni belőlük a teljes potenciált, hogy először 4 menetes bunyós vagy, ebben a négy menetben kapjál verekedő stílusú ellenfelet, vívót, balkezest, gyorsat...tehát mindenfélét. Ezt 4 menetben ha tudod hozni, akkor feljebb lesz a következő szintre 6 menetben... és jön ugyanez a sor, aztán nyolc menetben ugyanez a sor....és így tovább. Ebbe a rendszerbe csúszhatnak vereségek, de éppen abból tanul, sőt, odateszik újból egy hasonlóval, hogy tanuljon. De abban az időben sokkal több kis helyi bokszesemény volt, ami egyrészt biztosította a mérkőző lehetőséget, illetve nem volt meg a mai "veretlenségi kényszer". hát ha belegondolunk, az előbbi verzió fogja inkább kihozni a bokszolóból a benne lévő potenciált, mint a mai, hogy úgy válogatok, hogy csak legyőzze a csávót és maradjon veretlen aztán ellavírozunk a vb címmeccsig és aztán ott vagy megoldja vagy nem. De az a világbajnok is már ezen az iskolán nőtt fel...

@leibigabi: Köszi, majd akiket nem ismerek megnézegetem!

@zappa: "Az is okés, hogy 75 meccs et lenyomott mire vb lett, tucatnyi klasszis buynós ellen, kérdés hogy az az akkor klasszisnak számító tucatnyi ember mennyire lett volna klasszis 40-50 évvel később. Már ha a két korszakot összevetjük. Mert emlékszem azt a 4 európai bunyóst is klasszisnak nevezted akik ellen sűrű egymásutánjában bokszolt. De konkrétan (mivel róluk volt filmfelvétel) mai viszonylatban messze nem lennének klasszis bunyósok."

Európa szintű klasszisnak neveztem, nem világklasszisnak. Oké, hogy Te azt mondod, hogy ez vagy az ma nem lenne világklasszis... lehet, hogy igazad van. lehet, hogy tévedsz.. tulajdonképpen ez mindig egy parttalan vita marad :)

"De tényleg hogy reálisabban lássam, hátha találok felvételeket róluk, kicsit utánanézek. Kik voltak azok a klasszis bunyósok az első 75 meccsből akiket kiemelnél?"

Sammy Angott 3x
Fritzie Zivic 2x
Jake LaMotta 5x
Tommy Bell
Henry Armstrong
Jose Basora
George Costner

de elég jónak számított Izzy Jannazzo, Cecil Hudson vagy Marty Servo is

Én felvetek még egy szempontot. Adott két bunyós a történelemben. Az egyikük tehetsége “n” (A), a másikuké “n+3” (B). Előbbi a ‘90-es években lesz bajnok, a másikuk mondjuk a ‘40-es években. Na most melyikük jut fel a fenti listára.

Az A bunyós megkapja a ‘90-es évek doppingszereit, edzéstechnikáit, edzésmódszereit, eszközeit, modern táplálkozástudományát, és az n egységű tehetségével bajnok lesz, látvànyosan a mezőny fölött van, és még a tv-ben is látod, a meccseit nézheted forevör a youtube-on.

A B bunyós hetente mérkőzik a ‘40-es években, mert akkor ez dívik, az edzésmódszerek csiszolatlanok, nincs növi, stana, EPO, dana, oxa és társai. Patikára belőtt, tápkieges kaja helyett annyi van mondva neki, hogy igyál sok tejet. Viszont erről a bunyósról már életében legendák szólnak. Valami felvételt látunk is róla, és az a közmegegyezés, hogy újító volt, megelőzte a korát, kiàllt mindenkivel, akivel csak akkoriban lehetett.

Szerintem valahol jogosan az utóbbi kerül fel a NAGYSÁGRÓL szóló listára. Amit B bunyós kitalált vagy megújított, A bunyós már készen kapta, B bunyós nélkül más lenne a bunyó egésze.

Most, 2021-ben persze nehéz felfognunk B bunyós nagyságát, és könnyebb azt mondani, hogy A bunyós a jobb. Hiszen láttam is a tv-ben, B-ről meg csak hallottam valamit a legendáriumból. Csakhogy B n+3 mértékű tehetsége egy legendát eredményezett, amiről máig beszélünk, ami az akkori szakírókat, de még a világot is lenyűgözte. A bunyós is világszenzáció volt, de mégis érezzük, hogy anékül, amit B tett le, nem tartana itt a bunyó. Arról beszélek tehát, hogy olyan elképesztően lenyűgözőnek kellett lennie a B bunyósnak, hogy az ő korában legenda legyen a média és a globalizmus nélkül világszám tudott lenni. Az újító, a legenda, persze, hogy előbb szerepel a listán. Átüt a tehetsége.

Aztán ha az A bunyóst az “n” mértékű tehetségével, a doppingjai, modern edzői nélkül visszarepítjük a ‘40-es évekbe, és B-t a ‘90-es évekbe az “n+3”-mal, akkor lehet, hogy kiderülne, hogy A nem is annyira kiemelkedő, B pedig letarolja a mezőnyt fél kézzel.

Bocsánat, hosszú és bonyolult voltam :)

@leibigabi: Értem, de pont ezért nem érdemes önmagában a nagy meccsszámot olyan mindenthatónak látni. Mert sok max formában tartó ellenfél volt, ránézésre sokkal több mint manapság. És olyan nagyon szemezgetni se kell, mert nagyon sok ilyesmi ellenfelet találni.

Az is okés, hogy 75 meccs et lenyomott mire vb lett, tucatnyi klasszis buynós ellen, kérdés hogy az az akkor klasszisnak számító tucatnyi ember mennyire lett volna klasszis 40-50 évvel később. Már ha a két korszakot összevetjük. Mert emlékszem azt a 4 európai bunyóst is klasszisnak nevezted akik ellen sűrű egymásutánjában bokszolt. De konkrétan (mivel róluk volt filmfelvétel) mai viszonylatban messze nem lennének klasszis bunyósok.

De tényleg hogy reálisabban lássam, hátha találok felvételeket róluk, kicsit utánanézek. Kik voltak azok a klasszis bunyósok az első 75 meccsből akiket kiemelnél?

@zappa: Johnny Dudley. Robinson ellen bokszolt 1950 februárjában. Előtte zsinórban 9 vereség majdnem mind KO. Nyilván ő se azért jött hogy Robinson tapasztaltabb legyen, hanem hogy legyen egy meccs, kb mindenki tudhatta hogy feküdni fog.

Egyetértek veled meg abban hogy a tapasztalat számít, hogy is ne számítana. Csak sajnos a régiekről keveset tudunk. Illetve a régi időkben is sok meccs nem jött össze, és picit úgy tűnik a mennyiség volt a lényeg időnként.
Későbbi időkben pedig oké, nyilván jobban burokban volt egy egy bunyós, könnyebb volt makulátlan vagy hibátlanabb mérleget tartani (bár nekem ez sosem számított), de a jó ellenfélválasztás pont arról szólt hogy ne hurkák jöjjenek azért, hanem hogy építkezni tudjon a bunyós.


Na most abban az időben az ilyen tipusú ellenfelek Robinsonnál és másoknál nem arra szolgáltak, hogy nagyobb rutint szerezzen (az mellett, hogy egy csekélyt talán hozzá ad), hanem a formában tartást vagy élesítést. Most Robinsonnál szemezgetsz, hogy voltak gyenge ellenfelei is. De ha megnézed, ő 75 meccsel a háta mögött ment a vb címért, és abból a 75 meccsből volt egy tucat korabeli klasszis ellen is, ő ezeken jött fel. Ma, mert más a menedzselési szemlélet, nem találsz olyan kihívókat aki legyőzött egy tucat klasszist a "feljövő" korában, hanem a "mainak" összvisz volt 2 tucat meccse, amiben talán top ellenfél sem volt. Tehát napjainkban működik úgy, hogy (nyilván valamennyire építeni is próbálják), de sokkal inkább vattázzák is, mert nem engedhető meg a vereség... pedig akár azokból is építkezhet a bunyós.

@leibigabi: Ne értsd félre a ringrutin nyilván így is nagyobb lehet egy 200 meccsen bunyósnál, de azért sztem az nem minden, főleg ha ezeket amikről írtam belekalulálnánk ezekbe a mérlegekbe.

@leibigabi: "Az, hogy 1-1 bunyós legyőzése mekkora tapasztalatot ad, attól is függ, hogy mennyire késztet "erőbedobásra" az ellenfél."

Igen, ezért is nem csak számokban kell gondolkodni. Mert nem tudjuk mi van mögötte.
Plusz az amatőr boksz mint tapasztalat is egyetértek.

A dolgozatos példa is oké, nyilván könnyebb vereségbe belefutni ha több meccs, sűrűbben, ezt nem is vitatom. Viszont azért az elég erős túlzás, hogy régen a vad törvények miatt sorra jöttek a jobbnál jobb ellenfelek, később meg csak a veretlenség volt a lényeg.

Pont az ellenfelek kiválogatása, a fejlődést is szolgálta a későbbi rendszerben. (nyilván itt most a legjobbakat nézzük). Próbálták edzéseken, sparingon, illetve az ellenfelek megválasztásával is azt elérni, hogy pont hogy legyen tapasztalat a meccsből. Régen is biztos megvolt ez valamennyire, de sokszor úgy tűnik, aki kéznél volt , csak legyen meccs szitu lehetett.
Rengeteg olyan bunyós van akár aRobinson mérlegében is, akik mondjuk Robinson előtti 10 meccsükből 6-7 vereséggel jöttek. Nyilván itt éppúgy mindenki tudta hogy veszíteni jön a csávó. Kapott pénzt megvolt a meccs, stb.

Szóval szerintem árnyaltabb a kép mint azt mondjuk Robinson 199 meccs vs. Roy Jones 75 meccs tökrözi.

Az a baj, hogy a régi meccsekből javarészt éppen azok maradtak fenn, ahol azért az ellenfél jó vónak számított. Pont a gyengébb esélytelenebb ellenfelekről max találgatni tudunk.
De most csak véletlenszerűen rákerestem Robinson egy ellenfelére:
Rocky Randell. Robinson előtti 15 meccséből 13 vereség. Hát ez is egy meccs a 199-ből.
Vagy pl. a második akit nézek: Jean Walzack.
Robinsonnal bokszolt 1950 februárjában. Úgy hogy előtte zsinórban volt 5 veresége. Nyilván Robinson elverte. majd bokszolt kettőt, kikapott mindkettőn, és újra jött Robinson. Nyilván megint vereség. Utána nem sokat teketóriázott, újabb vereség TKO, majd újra Robinson, TKO.

Érted Walzach rögötn 3 strigula a 199 ellenfélből Robinsonnál. Hát nem gondolnám, hogy pont ez a három meccs fene nagy tapasztalatot növelt Robinsonnál, veszteni hoztak egy embert ráadásul 3 szor is.

Tényleg véletlenszerűen szemezgetek:

Johnny Dudley. Robinson ellen bokszolt 1950 februárjában. Előtte zsinórban 9 vereség majdnem mind KO. Nyilván ő se azért jött hogy Robinson tapasztaltabb legyen, hanem hogy legyen egy meccs, kb mindenki tudhatta hogy feküdni fog.

Egyetértek veled meg abban hogy a tapasztalat számít, hogy is ne számítana. Csak sajnos a régiekről keveset tudunk. Illetve a régi időkben is sok meccs nem jött össze, és picit úgy tűnik a mennyiség volt a lényeg időnként.
Későbbi időkben pedig oké, nyilván jobban burokban volt egy egy bunyós, könnyebb volt makulátlan vagy hibátlanabb mérleget tartani (bár nekem ez sosem számított), de a jó ellenfélválasztás pont arról szólt hogy ne hurkák jöjjenek azért, hanem hogy építkezni tudjon a bunyós.


"Ahhoz, hogy tapasztalatot szerezz, nem kell feltétlen nagy nevű ellenfél, hiszen egy középszerű bokszolóból akinek csak nem fekszik a stílusa és kellemetlen ellenfél, az nagyobb tapasztalatot tud adni, mint egy olyan nagyobb nevű, akinek viszont stílusa számodra sokkal testhezállóbb."

Persze ez is egyértelmű.

Fu, erdekes dolgokat irtatok le, neverendibg story lenne belemenni, ugy latom a regi futottak meg kategorias bunyosoknak eselye sem lenne a bokszot mar az ovodaban mesteri szinten muvelo supermanek ellen... Biztos vagyok benne, hogy Greb meg Robinson egybol abbahagyta volna a bunyot ha azt mondjak, alljanak ki Canelo vagy GGG ellen, meg sem mertek vplna probalkozni a ringbelepessel, hiszen meg papiron sem lett volna eselyuk... :)
Meg a megkeseredett szakirok szerint Baer minden mai bajnokot a Holdog kuldene. Mondjuk ilyet sem olvastam meg de biztos ilyeneekt irogatnak... vagy nem.
Ezt a reszet hagyom is, nem latok arra eselyt, hogy a vegletktol eltero megallapodas szulessen :)

A sok meccs / keves meccs... muay thai esetben rengeteg meccsuk van a bunyosoknak. Ebbol kovetkezik, hogy akadbak veresegek is. Meg egy Saenchainak is. De azert ott lathato, hogy atlagos esetben nagyon sokat szamit ez a tapasztalat.
Szerintem a bokszban is ez van. Nyilvan nem szamszerusitheto es nem minden esetben igaz, de a nagy ringtapasztalat sokatszamit. Szuperbunyos Lomachenko vs Salido. Csak szamitott a tapasztalat. Es ez a kesobbi p4p#1 Lomachenko volt es az all time listak elvonalatol igen messze levo Salido. Meg ott van Canelo. A Mayweather vereseg elotti vagy utani Canelo a jobb?
Wlad stilusa totalxemgvaltozptt miutan kiutottek. AJ is mashogy binyozott miutan komolyan visszautottek neki. Kell a tapasztalat szerintem. Nem szamszerusitheto, de nehogy mar altalanossagban ne szamitson. Nyilvan rekordha valogatja, ahogy anno Povetkin kezdett az pl. Nyilvan sokkal tobbet ert mint amit a szamok mutattak. Annyira nem fekete vagy feher, de -szerintem(!)- nagyom sokat szamit a tapasztalat. Altalabossagban. Vannak kivetelek, termeszetesen.

@zappa: Én egyszerűen azt mondom, önmagában az hogy sok sok meccs, nem feltétlenül hoz arányosan több érdemi tapasztalatot. Most ha Roy Jones mondjuk a korának megfelelő Izzy Janazzoval meg Floressel bokszolt volna minden meccse között egyet-egyet, sokkal nagyobb tapasztalata lenne, hogy kell legyőzni egy Hopkint vagy egy Robinsont?

Ahhoz, hogy tapasztalatot szerezz, nem kell feltétlen nagy nevű ellenfél, hiszen egy középszerű bokszolóból akinek csak nem fekszik a stílusa és kellemetlen ellenfél, az nagyobb tapasztalatot tud adni, mint egy olyan nagyobb nevű, akinek viszont stílusa számodra sokkal testhezállóbb.

@La Cucaracha: ""Aki nem tud ilyeneket mutatni, ott azt gondolják, hogy lehet benne van, lehet nincs, vagy jó jó, de nem tudom igazából mennyire jó. "
Na, hát mutatni Greb esetében sem tudunk ugye...ez a problémám alapja."

De azért vannak leírások róla, hogy kikkel ment, milyen eredményességgel...persze értelek, hogy de nem láttad, nincs róla felvétel, tahát ha akarom elhiszem, ha nem, akkor nem. Ha megnézed, amit Untouchable írt, az az eredményesség olyan, mint ha ma Canelo nem csak egy Kovalevet győz le, hanem végig veri oda-vissza a közép és félnehézsúly krémét, persze van amikor ki is kap tőlük,

Zappa

"Én egyszerűen azt mondom, önmagában az hogy sok sok meccs, nem feltétlenül hoz arányosan több érdemi tapasztalatot. Most ha Roy Jones mondjuk a korának megfelelő Izzy Janazzoval meg Floressel bokszolt volna minden meccse között egyet-egyet, sokkal nagyobb tapasztalata lenne, hogy kell legyőzni egy Hopkint vagy egy Robinsont?

Valamennyi tapasztalatot adna persze, de nem feltétlenül olyan sokat mint amit a számok mutatnak."

Az, hogy 1-1 bunyós legyőzése mekkora tapasztalatot ad, attól is függ, hogy mennyire késztet "erőbedobásra" az ellenfél. Ezért is van az, hogy az amatőr háttér az már egy komoly tapasztalatot jelent, mert ott nem válogathatják ki az ellenfeleket, A régiek, egy ehhez hasonló profi iskolából kerültek ki. Gyakran mérkőztek és legtöbbször nem is volt idejük rá készülni az adott ellenfélre. Ez egy keményebb iskola, mint amikor napjainkban úgy válogatnak neked ellenfelet, hogy azt "biztosan" le tudd győzni. Nem mindegy, hogy egy iskolában évente 5 dolgozatot íratnak veled, úgy, hogy előre szólnak, hogy mikor és miből, vagy random 15-öt amikor nem szólnak, hogy mikor és miből, és plusz ötöt, amikor szolnak, hogy mikor és miből. Ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy az utóbbi diákok felkészültebbek lesznek, de valószínűsíthető, hogy nagyobb eséllyel felkészültebbek lesznek.

@leibigabi: "Magához képest a 20 meccses Wilder, az pont fele olyan tapasztalt, mint a 40 meccses Wilder.. :)"

Ez egyáltalán nem kézenfekvő. Ez csak akkor van ha te pusztán matematikailag közelíted meg a dolgot, (az ellenfelek minőségét nem is veszed számításba), és egyetlen függvényt ismersz (vagy használsz)! :)

"Miért, egy mérkőzés a maiaknál több tapasztalatot adnak, a régieknél meg kevesebbet?"

Lentebb írtam hogy nemkorszakfüggő. Van akinek sűrűbb a mérlege van akinek ritkább. Önmagában az ellenfelek száma nincs egyenes arányosságban a tapasztalat szerzéssel.
Főleg ha az amatőr meccseket meg edző meccseket is mellétennénk.
Már a 90-es években is ritkább volt a ringbelépés, de nem is volt annyira jellemző mint 60-70 éve hogy pl 3 szor bokszolt volna egy top bunyós valakivel akit mondjuk mindig simán vert. Vagy olyan valakivel vsszavágózzon akit simán kiütött, meg időközben boldog boldogtalan elvert. Pont azért mert ez sokat nem tett volna hozzá tapasztalatban a dolgokhoz.

Nyilván azt te is belátod (gondolom) hogy nem ugyanannyit tanult Vitali Klitschko mondjuk a Lewis elleni meccsből, mint mondjuk az Orlin Norris elleniből. És Norris még annyira nem is számított "zs" kategóriának. Na most ha valamilyen rendszer szerint adnál egy pontot minden ellenfélre 1-10 ig, hogy mennyi tanulsága volt a meccsnek, mennyi tapasztalatot adott, CSAK PÉLDA: Orlin Noris legyen 3 pont, Lewis 9 pont stb...és így lehetőség lenne mindenkinek a mérlegét megvizsgálni, már pontosabban látnánk, hogy ki mennyi tapasztalatot gyűjtött a ringben a meccseiből. És érzésem szerint ez erősen árnyalná a képet.

MOndok mégegy példát, mondjuk Leonardnak volt összesen 40 meccse. Robinsonnak meg 199. Gondolod 5-ször tapasztaltabb volt Robinson mint Leonard?

De ha már csak a meccsszámot nézzük és ne foglalkozzunk vele, hogy Izzy Janazzo az ellenfél vagy Hearns, és pusztán matematikailag keresném az összefüggést a meccsszám és a rutin között, akkor azt gondolom, az elején az első 10 meccs sokkal több tapasztalatot ad mint mondjuk a második 10, vagy a 50-60 ig tíz meccs. (hangsúlyozom ha az ellenfelek minőségét nem nézzük), vagyis a görbe amúgy is ellaposodik.

Remélem érthető amit mondani akarok.

Az hogy valakinek 5 meccse volt vagy 20 az nagyon nagy különbség lehet de az hogy valakinek 40vagy 60 az már sokkal kevesebbet számít.

@Sarkozi Robert: "nem, ez egyaltalan nem evidens. Gábor, azt hittem multkor már megbeszéltük hogy Wilder nem két és félszer olyan tapasztalt mint Usyk :)."

Magához képest a 20 meccses Wilder, az pont fele olyan tapasztalt, mint a 40 meccses Wilder.. :)

"A Melyvizes hasonlatodat pedig jó derékig érő profi vizes bajnoksagnak is, a Melyviz akkor jönne ha hirtelen a 80-90-es években találnák magukat, ahol mar mindenkinek lenne a tarsolyában egynél több válasza minden huzasukra..."

Valaki meg azt mondja, hogy márpedig minden fejlődik, 30-40 az nagyon sok, úgyhogy a a 80-as 90-es évek bokszolóinak esélyük sem lenne a maiakkal szemben, mert ma már mindenkinek legalább kettővel több válasza lenne bármilyen húzásukra :)

@zappa: 'Valamennyi tapasztalatot adna persze, de nem feltétlenül olyan sokat mint amit a számok mutatnak."

Miért, egy mérkőzés a maiaknál több tapasztalatot adnak, a régieknél meg kevesebbet?

Egy kis ízelítő Greb ellenfeleiből a kétkedők számára. Legalább egyszer mindegyiküket legyőzte.

Billy Miske, George Chip, Tommy Gibbons, Bob Moha, Al McCoy, Jack Dillon, Battling Lewinsky, Mike McTigue, Bill Brennan, Mike Gibbons, Gunboat Smith, Kid Norfolk, Tommy Loughran, Gene Tunney, Johnny Wilson, Tiger Flowers, Jim Slattery, Mickey Walker, Maxie Rosenbloom, Roland Todd

A közel 300-ból, persze, nem lehetett mind ilyen színvonalú. De Grebről olyat is irkáltak, hogy edzeni nem szeretett, fejlesztésképpen inkább nagyon gyakran mérkőzött.

@leibigabi: "Persze, de olyan, hogy valaki részt vett 5-6 random utcai bunyóban, a másik csak egyben, de mondjuk nála rendelkezéséra áll az internet is :)"

Sztem ez nagyon nem olyan, vagy legalábbis ez azért elég rossz hasonlat.

Én egyszerűen azt mondom, önmagában az hogy sok sok meccs, nem feltétlenül hoz arányosan több érdemi tapasztalatot. Most ha Roy Jones mondjuk a korának megfelelő Izzy Janazzoval meg Floressel bokszolt volna minden meccse között egyet-egyet, sokkal nagyobb tapasztalata lenne, hogy kell legyőzni egy Hopkint vagy egy Robinsont?

Valamennyi tapasztalatot adna persze, de nem feltétlenül olyan sokat mint amit a számok mutatnak.

@leibigabi: "Az viszont biztos, hogy általánosságban a 100 meccs az kétszer több profi tapasztalatot jelent, mint az 50"

nem, ez egyaltalan nem evidens. Gábor, azt hittem multkor már megbeszéltük hogy Wilder nem két és félszer olyan tapasztalt mint Usyk :).
Nem hogy tapasztalatlanabb mint Usyk, de kb még a tizedet sem tudja annak amit az ukrán. Ugyanez igaz Joshuara aki Olimpiai bajnok, es 2016 ota veri a jobb kihivokat, több meccs van mögötte, de valahogy megsem mondaná senki hogy tapasztaltabb mint Usyk...

A Melyvizes hasonlatodat pedig jó derékig érő profi vizes bajnoksagnak is, a Melyviz akkor jönne ha hirtelen a 80-90-es években találnák magukat, ahol mar mindenkinek lenne a tarsolyában egynél több válasza minden huzasukra...

@leibigabi: "A húszas években "százezer" zsidó bajnok volt a bokszsportban. Manapság a zsidók már nem mennek el bokszolni."

Mert ez ma már nem az ő sportjuk, és pont ez a baja azoknak a szakértőknek akik olyan merész kijelenteseket tesznek mint pl. hogy Max Baer, Maxie Roosenbloom es Friztie Zivic felütné a mennyekbe az összes későbbi klasszis állát. Egyébként meg hiába volt" százezer zsidó bajnok" a huszas evekben, ha a feketeket meg nem hagyták ervenyesulni, így ez nem vilagbajnoksag volt hanem házon beluli biznisz. Csak egy idő utan mar nem tudtak. ugy ellehetetleniteni a feketeketa es szépen hatterbe szorultek a zsidó es Olasz-Amerikai bunyosok. Mas foglalkozás után neztek, mert rajottek hogy ez már nem az ő pályájuk. Mára pedig maradtak károgó szakértők akikből a keserűség szól...

@leibigabi: "de még vitathatatlanok sem voltak. "
Hát speciel Lewis sem volt vitathatatlan, de sokan mások sem a listákon.

"Ez egy szubjektív megítélés, hogy ezért vagy azért, de az a bokszoló, aki több vért izzadós, vagy háborús meccset, vagy előzetesen esélytelenebb helyzetből tudott meccset nyerni, az több hitelt kap, mert többet tudott magából megmutatni. "
De akkor meg pl Roy sem kerülhet listára, mert prime korában fél kézzel legyőzött mindenkit.

"Aki nem tud ilyeneket mutatni, ott azt gondolják, hogy lehet benne van, lehet nincs, vagy jó jó, de nem tudom igazából mennyire jó. "
Na, hát mutatni Greb esetében sem tudunk ugye...ez a problémám alapja.
Az meg, hogy több boxoló volt, önmagában semmit sem jelent, hiszen ma már specifikus képzést kapnak az emberek a világ minden táján, és ezek közül kerül ki egy elit. Biztos vagyok abban, hogy akkoriban aránylag több volt a beugrós hurka.

"Na de itt is látszik az a nézeted, hogy egy jó nagyközépsúlyú ember (Canelo) nem győzheti le a jó félnehézsúlyút (Kovalev), ha ez megtörténik, akkor az a félnehézsúlyú kifacsart, kiégett, demotivált...stb"
Ebben az esetben mindenképp így volt. Szerintem nem sok szakértőt fogsz találni (de sima fórumozót sem, 1-2 kelet-fóbiást leszámítva), aki szerint Kova ne lett volna vér rossz formában (elég csak arra gondolni, hogy még bemérni sem tudott nornálisan).

@zappa: Persze, de olyan, hogy valaki részt vett 5-6 random utcai bunyóban, a másik csak egyben, de mondjuk nála rendelkezéséra áll az internet is :)

@leibigabi: "Ez így van, nem feltétlenül a mély vízbe bevágott lesz a jobb úszó"

Oké, csak pont ez amit írtam ez nem mélyvíz. Hanem ez sokszor pancsolva a kisvízben.

"Az viszont biztos, hogy általánosságban a 100 meccs az kétszer több profi tapasztalatot jelent, mint az 50."

Pont ezt mondom, hogy sztem ez nem ennyire matek. Mert így nézve Wilder kb annyira tapasztalatot szerzet mint Holyfield.

Kicsit sarkítva ha mondjuk Robinson hetente bokszolt volna Izzy Janazzoval meg Floressel felváltva, akkor is ugyanolyan tapasztalt lett volna mint így? Lett volna évente 100 meccse!!! Nyilván nem. :)

Ugyan én nem vagyok szakértő, de a korábbi meccseket nézegetve osztom azt a lentebb leírt véleményt, hogy a kiemelkedő bunyósok, tényleg megelőzték korukat, és ezzel tudtak igazából kiemelkedni. De az átlag mezőny nekem nagyon képzetlennek tűnik mondjuk 60-70 évvel ezelőttre visszautazva.

A meccsszám az önmagában csak egy adat. Nyilván az ellefelek minősége, is lényeges. Ez korszaktól függetlenül mondom. És itt a minőségen akár a pillanatnyi formát is értem.

@zappa: De egyébként ami egy lényeges különbség, hogy akkoriban a profi bokszolók krémje a mély vízből került ki, mi manapság vattázzák őket. Olyan, mint ha egy suliba az ezerkilencszászharmincas-negyvenes években a diákokkal sűrűn és úgy íratnának dolgozatokat, hogy sosem szólnak nekik előre, hogy dolgozat lesz és onnan kerülnek ki a legjobb tanulók, vagy 60 évvel később egy olyan iskolából, ahol mindig előre bejelentik, hogy mikor és miből lesz dolgozat írás?

@zappa: "Azért sztem az hogy régen akár hetirendszerességgel bokszoltak a bunyósok, meg hogy sokszor van hogy egy-egy név 3-4-5 ször is felbukkan az ellenfelek között, úgy hogy mindig jól el lett verve, picit nekem azt az érzetet is kelti, hogy néha a minőség rovására mehetett ott is a mennyiség. Tehát én nem feltétlenül gondolom, hogy az a sok sok meccs feltétlenül sokszorosa ÉRTÉKES tapasztalatot adott. Nyilván a ringben töltött idő számít, de ha mellé tesszük a maiak amatőr meccseit, a valamivel egyszerűbben és céltudatosan megszervezhető sparing edzéseket, sztem azért tompább a különbség ilyen formában."

Ez így van, nem feltétlenül a mély vízbe bevágott lesz a jobb úszó, de akit a mély vízbe dobnak és onnan kijön, annál kevésbé kell tartani attól, hogy ha bedobjuk a mély vízbe, akkor belefullad :)

"Nyilván ezt nem tudjuk megtenni, hiszen javarészüket nem nagyon ismerjük felvételekről sem.
Most gyorsan egy példa, Izzy Jannazzo. Egy pocsék mérlegű bunyós, 100+ meccsel Robinson mérlegében. Szerepel 4-szer. Robinson mindig simán verte, kiütötte. Nem gondolom hogy ő pl annyi tudást és tapasztalatot adott Robinsonnak mint mondjuk Holyfieldnél 4 különböző ellenfél."

Ezt mondjuk nehéz így megítélni, mert nem tudjuk, hogy mondjuk stílusbelieg melyik számára hozott több tapasztalatot. Az viszont biztos, hogy általánosságban a 100 meccs az kétszer több profi tapasztalatot jelent, mint az 50. Ezzel nem azt mondom, hogy akinek 100 meccse volt, az jobb, mint akinek 50, de az viszont biztos, hogy ugyanaz az ember tapasztaltabb lesz 100 meccs után, mint ha csak 50-et vívott volna.

Vagy pl ott volt az erősen negatív mérlegű Freddie Flores. Bokszolt vele Robinson, ki is ütötte. Majd volt 14 meccse, kikapott ebből 10-szer majd újra bokszolt egyet Robinsonnal. Persze újra ki is ütötték. Oké, hogy sok meccs sok tapasztalat, de sok ilyen mai szemmel értelmetlen nem minőséginek tűnő meccs is volt.

Azért sztem az hogy régen akár hetirendszerességgel bokszoltak a bunyósok, meg hogy sokszor van hogy egy-egy név 3-4-5 ször is felbukkan az ellenfelek között, úgy hogy mindig jól el lett verve, picit nekem azt az érzetet is kelti, hogy néha a minőség rovására mehetett ott is a mennyiség. Tehát én nem feltétlenül gondolom, hogy az a sok sok meccs feltétlenül sokszorosa ÉRTÉKES tapasztalatot adott. Nyilván a ringben töltött idő számít, de ha mellé tesszük a maiak amatőr meccseit, a valamivel egyszerűbben és céltudatosan megszervezhető sparing edzéseket, sztem azért tompább a különbség ilyen formában.

Érdekes lenne ha mondjuk Robinsonnál is lecsupaszítanánk a mérlegét kivennénk belőle azokat az ellenfeleket akik annyival gyengébb szintet képviseltek.

Nyilván ezt nem tudjuk megtenni, hiszen javarészüket nem nagyon ismerjük felvételekről sem.
Most gyorsan egy példa, Izzy Jannazzo. Egy pocsék mérlegű bunyós, 100+ meccsel Robinson mérlegében. Szerepel 4-szer. Robinson mindig simán verte, kiütötte. Nem gondolom hogy ő pl annyi tudást és tapasztalatot adott Robinsonnak mint mondjuk Holyfieldnél 4 különböző ellenfél.

Meg hát régen sem feltétlenül jött össze minden lehetséges nagy meccs, nem feltétlenül az ment hogy a jók folyton a többi kiemelkedővel bokszoltak.

Szóval azért nehéz ezt megítélni, mennyivel vagy mennyiszer ért több tapasztalatot régen 100 meccs, mint ha mondjuk egy élmenő 40-50 meccse.

@La Cucaracha: De egyébként tényleg van egy ilyen elcsépelt mondás, hogy az ugyanolyan jó nagy ember, mindig le fogja győzni az ugyanolyan jó kis embert. De van mikor a kis ember nem ugyanolyan jó, hanem sokkal jobb, mint a nagy ember :)

@La Cucaracha: ""Canelo is pl. rendre nálánál magasabbakat ver, de azért még lehetne sorolni jó pár olyan klasszist, aki effektíve alacsonynak számít a maga súlycsoportjában."
De nem 15 kilóval nehezebbeket. A kifacsart, kiégett, demotivált Kova ellen sem volt túl meggyőző szerintem, és ott max pár kiló volt köztük."

Na de itt is látszik az a nézeted, hogy egy jó nagyközépsúlyú ember (Canelo) nem győzheti le a jó félnehézsúlyút (Kovalev), ha ez megtörténik, akkor az a félnehézsúlyú kifacsart, kiégett, demotivált...stb, de amúgy is csak max pár kiló volt közöttük. Ahol meg nem pár kiló van, ott meg a nagyobb vagy mamlasz, vagy kifacsart, vagy demotivált, hiszen a jó kisebb ember sosem győzheti le a jó nagyobbat :)

@TNT: Olyan ez, mint ha az mondanám, hogy Canelo Alvarez nem is igazi világbajnok, hiszen sosem küzdött meg japán versenyzővel :)

@TNT: "de ugyan milyen vitathatatlan bajnok Greb? USA bajnok volt, nem világbajnok.
Ez olyan, mintha a Nyiregyháza bajnokát magyar bajnoknak nevezik (mert mégis jobban hangzik, mint városi bajnok), mert máshonnan mondjuk adminisztrativ és/vagy pénzügyi okok miatt nem lehet odautazni, vagy olyan a sportág, hogy marginális az elterjedettsége a városon kivül.
nyilván nem nagy durranás az ilyen körülmények között megszerzett legendás nyiregyházi "országos" bajnoknak lenni."

Haggyad már ezt az amerikai bajnok volt... :) A húszas években "százezer" zsidó bajnok volt a bokszsportban. Manapság a zsidók már nem mennek el bokszolni... úgyhogy akkor a mai bajnokok sem világbajnokok, mert a zsidók és az olasz-amerikaik már nem is képviseltetik magukat a sportágban?

@La Cucaracha: DE visszatérve, hogy Greb mezőnye miért volt erős.

Egyrészt azért, mert több bokszoló volt (persze akkor még nem voltak a szocialista országok versenyzői, de amerikában annyival több profi is volt (zsidók, olasz-amerikaiak, akik ma már kikoptak) és nagyságrendekkel több mérkőzést vívtak egymás ellen random. Ez a fajta "iskola", feltételezhetően több és "jobb és keményebb" bokszolót fog kitermelni, mint az, ahol jóval kevesebb meccset bokszolnak és sokkal inkább oly módon válogatott ellenfelek ellen, hogy az adott bunyós "biztosan" le tudja győzni. Mindkét formációból kikerülnek legjobbak, de ahogy az iskolák között is van egy erő sorrend, úgy itt is a két rendszer között. És "napjaink" kiválasztódási rendszere sokkal lájtosabb, mint a korábbi.

@La Cucaracha: De egyébként ne váltsunk irányt, a kérdésem még mindig adott: ha nem ismerjük a Greb féle mezőnyt, milyen alapon nincs fent GGG és a Klicskó'sz brádörsz a listán? Mert ha az az érv, hogy relatív gyenge mezőny, akkor miből gondoljuk, hogy 1920-ban jobb volt?

Először is, hát, mondjuk az, hogy valaki nem lesz benne a top all time 10-be (mint a Klitschko testvérek), attól ők még nem lesznek hulladékok. De, ahogy bandi is írja, (ez nyilván nem róható fel nekik igazából), de még vitathatatlanok sem voltak. A másik: Wladimir Klitschko (leszámítva a testvérét) kiemelkedett a mezőnyből, mert nem volt ellenfele. Ilyenkor felmerül a kérdés, hogy vagy azért, mert annyira jó, vagy mert annyira gyengék az ellenfelek. Ez egy szubjektív megítélés, hogy ezért vagy azért, de az a bokszoló, aki több vért izzadós, vagy háborús meccset, vagy előzetesen esélytelenebb helyzetből tudott meccset nyerni, az több hitelt kap, mert többet tudott magából megmutatni. Olyan dolgokat, hogy esélytelenebbként is képes nyerni, vagy az álla atombombákat is kibír, vagy padlóról felállva is képes nyerni, vagy vert helyzetből is képes olyan tartalékokat mozgósítani, amivel visszafordítsa és megnyeri a meccset....stb. Ezek mind erények egy bokszolónál. Aki nem tud ilyeneket mutatni, ott azt gondolják, hogy lehet benne van, lehet nincs, vagy jó jó, de nem tudom igazából mennyire jó. És mellette, a bokszoló a kemény meccsek által válik egyre jobbá, abból tud tanulni. Aki lazán lelép mindenkit, ott nem tudjuk, hogy de mit csinálna, ha az emberére akad?)

@La Cucaracha: teljes egyetértés, de olyan nem létezik, hogy "legoptimálisabb". Az optimális önmagában azt jelenti, hogy a létező legjobb, a maximum valamiből, amit már nem lehet fokozni :)

@TNT: Grebrol en nem sokat tudok, nem tudom cafolni vagy vedeni a helyet, de a liatan levo masik negy szerintem teljesen jogpsan van ott. B-hop-ot kondjuk nagyon nem kedvelem, de teny, hogy letett annyit az asztalra. Greb eseteben meg hiszek a szakiknak :)

@bandi78: de ugyan milyen vitathatatlan bajnok Greb? USA bajnok volt, nem világbajnok.
Ez olyan, mintha a Nyiregyháza bajnokát magyar bajnoknak nevezik (mert mégis jobban hangzik, mint városi bajnok), mert máshonnan mondjuk adminisztrativ és/vagy pénzügyi okok miatt nem lehet odautazni, vagy olyan a sportág, hogy marginális az elterjedettsége a városon kivül.
nyilván nem nagy durranás az ilyen körülmények között megszerzett legendás nyiregyházi "országos" bajnoknak lenni.

Grebb helyezésénél már csak az viccesebb hogy Ketchel is kapott szavazatot ...

Egyébként ezeket az emberkéket kellene megkérdezni, akik a listát írták, biztos egyből mondanák, mi volt az indok :)

@bandi78: Na, itt pont nem Golovkint habnem a Klitscho tesókat akartam elsősorban mondani. Golovkinnak szerintem az a félrepontozott Canelo elleni meccs tett be. Azóta nagyon takarékon ég. Esetében én a Ward elleni meccset hiányoltam, de nagyon.

@La Cucaracha: Szerintem egy ilyen all time listánál az, hogy valaki vitathatatlan bajnok volt az adott súlycsoportban az lehet egy amolyan belépő. Bármennyire is kedvelem Golovkint és bármennyire önhibáján kívül de ez azért eddig nem jött össze neki. A Klitschkóknak sem.

@leibigabi: De egyébként ne váltsunk irányt, a kérdésem még mindig adott: ha nem ismerjük a Greb féle mezőnyt, milyen alapon nincs fent GGG és a Klicskó'sz brádörsz a listán? Mert ha az az érv, hogy relatív gyenge mezőny, akkor miből gondoljuk, hogy 1920-ban jobb volt?

@leibigabi: "De nem ismered el a teljesítményt, mert ragaszkodsz ahhoz, hogy a kisebb ember lealázza a nagyobbat, akkor az azért van, mert a nagyobb csak egy mamlasz. :) Ennyi erővel Joshua is elég mamlasznak nézett ki pl. Usyk ellen, bár róla van felvétel :)"
Usyk és Joshua között 7 centi és kb 7 kiló különbség volt. Aránylag 7% eltérésről beszélünk. Továbbá egy bizonyos méret fölött már korlátozó tényezők vannak (bizonyos izomkeresztmetszet fölött már csökken a robbanékonyság, magasabb a súlypont, túl erős antagonista izmok, állóképességi mutatók is mások, stb), ezért írtam, hogy a nehézsúly más tiszta. De két jó bunyós között ha a 70 kilós nyer, nem a 85 kilós, akkor ott komoly hiányosságai voltak a 85 kilósnak.

"Canelo is pl. rendre nálánál magasabbakat ver, de azért még lehetne sorolni jó pár olyan klasszist, aki effektíve alacsonynak számít a maga súlycsoportjában."
De nem 15 kilóval nehezebbeket. A kifacsart, kiégett, demotivált Kova ellen sem volt túl meggyőző szerintem, és ott max pár kiló volt köztük.

@La Cucaracha: 'Nem arról van szó, hogy nem ismerem el a teljesítményt, egy 15 kilóval nehezebb bunyóst mindig nagy teljesítmény legyőzni (a nehézsúly más tészta). Azt viszont nehezen hiszem, hogy ezek a boxolók abszolút értelemben elit szintet képviselnének. Ha tudsz mutatni példát (pl felvételt), ahol valaki áthidalta a 15 kilót, és nem egy koordinálatlan, túlsúlyos mamlasz volt az ellenfél, akkor én meggyőzhető vagyok."

De nem ismered el a teljesítményt, mert ragaszkodsz ahhoz, hogy a kisebb ember lealázza a nagyobbat, akkor az azért van, mert a nagyobb csak egy mamlasz. :) Ennyi erővel Joshua is elég mamlasznak nézett ki pl. Usyk ellen, bár róla van felvétel :)

"Tyson nehézsúlyú volt, ott megint más a helyzet. Sehol sem volt erő hátrányban, pont a legoptimálisabb tömege volt. De itt megint elővehetném, amit még senki sem tudott megcáfolni: két elit bunyós közül általában a magasabb nyer (kivétel van, talán 3-at is fel tudok sorolni az elmúlt 50 évből)."

Canelo is pl. rendre nálánál magasabbakat ver, de azért még lehetne sorolni jó pár olyan klasszist, aki effektíve alacsonynak számít a maga súlycsoportjában.

@Sarkozi Robert: "Az akkori tudasukkal a mai mezőnyben már azert nem emelkednenek ki, mert az a tudás ami versenyelonyt biztosított nekik, már ismert a maiak számára akik jóformán alapoknal megtanultak ezeket. Amit az ugynevezett szakértők ezzel kapcsolatban nyilatkoztak (most nem ismetlem ezeket ujra el ötödszörre is) konkrétan alaptalan feltetelezesek, olyan dolgok hianyarol beszelnek amiket mar az alapoknal tanitanak, tehat ez teljesen érvénytelenne teszi az ervelesuket ezzepll kapcsolatban."

De a maiak számára hiába van meg a "tudás" pl. egy 180 centis nehézsúlyú bokszoló számára a Cus D'amato féle peek a boo féle boksz technikának, attól még nem fogja úgy tudni alkalmazni mint Tyson. Főleg ha meg sem tanítják neki

"Raadasul a diverzitas az megint csak egy komoly tényező, mert ahogy lentebb is megjegyeztek, Greb idoszakaban nagyrészt csak amerikai-Brit mezőny létezett, utána viszont a vilag minden táján megnyilt a kapu a tehetsegesebbnel tehetsegesebb külföldi Sportoloknak. "

Ennyi erővel meg ma már eltűntek például a zsidó és olasz-amerikai bokszolók, akik egykor a sportág krémjét képviselték.

"Legyen szó bármiről, az minnel diverzebb annál minosegibb, aki ezt megkerdojelezi annak azt javasolnám hogy ássa bele magát jobban a témába."

Nem gondolom, hogy pl. Mike Tyson legitim világbajnokságát azért kellene megkérdőjelezni, mert ő csak egy amerikai-brit bajnok volt. Vagy szerinted igen? :)

"Értsd úgy, hogy sokak szerint a 40-50-es évek volt a csúcs, ami fölé nem emelkedett a görbe a 80-as 90-es években sem"

Most az a kérdés, hogy a box technikai oldalról mikor volt csúcson, vagy a mezőny mikor volt a legerősebb?
Mert technikai oldalról elég csak megnézni, hogy pl Frazier olyan ütéseket kapott be Foreman ellen, amiket ma már C kategóriától innen nem szokás benyelni, tehát a technikai oldala biztos, hogy javult a boxnak. Az emberanyag része más kérdés, de ez meg egy kicsit asztrológia téma már.

@La Cucaracha: És most nenkezdjünk el azon rugózni, hogy azt írtam: 3 eset az elmúlt 50 ébvől :)

@leibigabi: "A top ellenfél attól top ellenfél, hogy az adott korban a top szintet képviselte"
Oké, de akkor megint felteszem a kérdést: Jacob, vagy pl Chagaev mitől van "gyengének" titulálva? Top elenfelek voltak, szerintem jó adottságú, jól képzett bunyósok. Mi alapján gondoljuk, hogy ők egy gyenge korszak részei, amikoe bizonyos korszakokról még fényképünk sincs? És akkor itt jön a másik kérdés: ha nem tudjuk, hogy mennyire volt erős a korszak, akkor miért nincs a listán az a Golovkin, aki egyértelműen ledominált lassan egy évtizedet, sőt, ha nincs az elpontozás, akkor elmondhatjuk, hogy a jelenlegi p4p-t is minimum egyszer legyőzte?

"Tehát a kérdés az az, hogy ha egy 70 kilós az adott korában legyőz egy Top 85 kilóst (és azért top, mert más bokszolókkal szemben megmutatta, hogy top), akkor ennek a 70 kilósnak el akarod-e ismerni a teljesítményét, vagy abból a sziklaszilárd meggyőződésedből indulsz ki, hogy egy jó 70 kilós sosem győzhet le egy jó 85 kilóst?"
Nem arról van szó, hogy nem ismerem el a teljesítményt, egy 15 kilóval nehezebb bunyóst mindig nagy teljesítmény legyőzni (a nehézsúly más tészta). Azt viszont nehezen hiszem, hogy ezek a boxolók abszolút értelemben elit szintet képviselnének. Ha tudsz mutatni példát (pl felvételt), ahol valaki áthidalta a 15 kilót, és nem egy koordinálatlan, túlsúlyos mamlasz volt az ellenfél, akkor én meggyőzhető vagyok.


"De mondjuk ezt a magasságra is rá lehet húzni, hogy mondjuk egy 170 centis nem győzhet le egy jó 185 centist. Viszont ha ez így van, akkor pl. Alvarez teljesítménye sem sokat ér Kovalev vagy Smithsszel szemben, Tysonról meg ne is beszéljünk :)"
Itt azért más a helyzet, mert ha tényleg van 15 centi különbség, ugyan abban a súlycsoportban, ott akkor komoly erőbeli eltérés lesz az alacsonyabb javára, ez gondolom evidens. A kifacsart, kiégett Kova meg ne legyen már vitaalap :)
Tyson nehézsúlyú volt, ott megint más a helyzet. Sehol sem volt erő hátrányban, pont a legoptimálisabb tömege volt. De itt megint elővehetném, amit még senki sem tudott megcáfolni: két elit bunyós közül általában a magasabb nyer (kivétel van, talán 3-at is fel tudok sorolni az elmúlt 50 évből).

@leibigabi: Nem a vegeredmenyt kell megkerdojelezni, ha nem lattad, hanem mondjuj azt, mennyire volt sima :D
Ha 100 ev mulva valaki olvassa, hogy Wlad - Sultan es valamiert eme nagyszeru meccsrol nem talal mast csak Sztrego leirasat, hogy Ibragimov nyert a testutesekkel csak elcsaltak, mit fog gondolni? :D mig ha latja azt a boksztorteneti gyongyszemet csak siman sirogorcsot kap. :)
Mayweather - Castillo, ODLG - Sturm, megatobbi. Mas, ha latod :) persze, ha kovetkezetesen mindenki ugyanazt irja rola, az mas teszta azert. De jobb latni. (A Wlados peldara mondjuk ez pontnem igaz, azt momentan kihagyhattam volna)

@leibigabi: "A top ellenfél attól top ellenfél, hogy az adott korban a top szintet képviselte"

igen, na most ebből a logikabol kovetkezik is hogy aki akkor top ellenfél volt, az ma nem feltétlenül az. Ezekrol a regi klasszis bunyosokrol azert erdemes megjegyezni, hogy sokan pont azert emelkedtek ki mert olyan dolgokat tudtak felvonultatni a ringben amit masok számára ismeretlen volt (technika, edzesmodszer, strategia), ezzel megelőztek a korukat, innovatorok voltak, es ez altalanossagban a legtöbb Klasszisra igaz. Viszont ez a tudás nem merult feledesbe hanem szépen lassan beepult a boksztudomanyba. Az akkori tudasukkal a mai mezőnyben már azert nem emelkednenek ki, mert az a tudás ami versenyelonyt biztosított nekik, már ismert a maiak számára akik jóformán alapoknal megtanultak ezeket. Amit az ugynevezett szakértők ezzel kapcsolatban nyilatkoztak (most nem ismetlem ezeket ujra el ötödszörre is) konkrétan alaptalan feltetelezesek, olyan dolgok hianyarol beszelnek amiket mar az alapoknal tanitanak, tehat ez teljesen érvénytelenne teszi az ervelesuket ezzepll kapcsolatban. Raadasul a diverzitas az megint csak egy komoly tényező, mert ahogy lentebb is megjegyeztek, Greb idoszakaban nagyrészt csak amerikai-Brit mezőny létezett, utána viszont a vilag minden táján megnyilt a kapu a tehetsegesebbnel tehetsegesebb külföldi Sportoloknak. Legyen szó bármiről, az minnel diverzebb annál minosegibb, aki ezt megkerdojelezi annak azt javasolnám hogy ássa bele magát jobban a témába.

@bandi78: "Mondjuk azzal teljesen egyetertek, hogy a boksz a hiszem ha latom kategoria"

Jó, de mondjuk szerintem én sem láttam Puskás öcsiék Vb döntőjét, úgyhogy akkor most kételyt ébresztettél bennem, hogy lehet nem is voltak vb ezüst érmesek? :)

@leibigabi: Mondjuk azzal teljesen egyetertek, hogy a boksz a hiszem ha latom kategoria. Barmilyen jo is egy leiras egy meccsrol, megis az az igazi ha latja az ember.

@bandi78: "Eleg belegondolni abba, hogy hiresen sok fociszakerto van az orszagban (a tizmillio fociszakerto orszaga vagyunk, szoktak volt mondani), megsem feltetlen azt hozza a valogatott, amit kellene, pedig minden csaladban akad minimum egy Mourinho vagy egy Ancelotti."

Ez jó :))

"Szoval en koszonom ezeket a listakat, erdekesek is, nem feltetlen passzolnak az en listaimmal, de anyi baj legyen :) Bunyos Pityu szetszedne mindet :DD"

Nincs mit :) Én sem mindig értek teljes mértékben ezekkel a listákkal (bár szerintem nagy részben jók, bár nyilván ez azért is van, mert nagy hitelt adok ezeknek a "hozzá nem értő szakembereknek nevezett valakiknek a véleményére", de hát ez olyan dolog, ha ne adj isten kórházba kerülnék, nem valószínű, hogy a "szakembereknek" meg akarnám mondani, hogy majd hogyan műtsenek, mert én azért azt jobban tudom :)

@leibigabi: 80 ev mulva aki le akarja irni Canelot azt fogja elovenni, hogy a kisebb oreget meg sem talalta a ringben, aki meg ajnarozni akarja, azt mondja, h kiutotte a nagyobb terminatort :)
Mivel ez nem atomfizika, ilyen osszehasonlitasoknal mindig erosen belejon a szubjektiv velemeny. Es ugye tudjuk, hogy a 2x2 neha ot :)
Eleg belegondolni abba, hogy hiresen sok fociszakerto van az orszagban (a tizmillio fociszakerto orszaga vagyunk, szoktak volt mondani), megsem feltetlen azt hozza a valogatott, amit kellene, pedig minden csaladban akad minimum egy Mourinho vagy egy Ancelotti.
Bokszban sem biztos, hogy mondjuk Sugar Hill kevesbe ert a bokszhoz mert mondjuk egy forumon mindenki mast mond. Nyilvan van, mikor nem ert egyet az ember a szakertokkel, de amikor egy hiteles zakertoi csoport allit valamit, akkor a "ranezesre latszik, hogy nem ugy van", lehet, hogy nem annyira meggyozo ellenerv mibt az evtizedes szakmai multak a masik oldalt.
Szoval en koszonom ezeket a listakat, erdekesek is, nem feltetlen passzolnak az en listaimmal, de anyi baj legyen :) Bunyos Pityu szetszedne mindet :DD

@PeteTheGreek: "Ezt a kommentem melyik részéből sikerült leszűrnöd? Abból, hogy szerintem több "világ legjobbja" 30+ éve bunyózott, ami tudtommal nem ma volt, vagy abból, hogy szerintem a 80/90es évek színvonalasabb volt, mint az ~50es évek? :-)"

Oké, nm kell szó szerint érteni :) Értsd úgy, hogy sokak szerint a 40-50-es évek volt a csúcs, ami fölé nem emelkedett a görbe a 80-as 90-es években sem. Persze, hogy miért pont ott volt, vagy ott volt-e, az mindig vitatéma marad. Az viszont vitathatatlan, hogy mindig mindenben van egy fejlődési csúcs, ami után visszaesés következik.

@leibigabi: " A Te elméleted szerint viszont töretlenül tör felfelé..."

Ezt a kommentem melyik részéből sikerült leszűrnöd? Abból, hogy szerintem több "világ legjobbja" 30+ éve bunyózott, ami tudtommal nem ma volt, vagy abból, hogy szerintem a 80/90es évek színvonalasabb volt, mint az ~50es évek? :-)

@La Cucaracha: Egyébként meg ha 80 év múlva egy fórumozónak megmutatják Alvarez meccseinek a felvételeit, nem abból tudja majd eldönteni, hogy a maga korában Alvarez top bokszoló volt-e, hanem a korabeli leírásokból és értékelésekből, hogy top bokszoló volt-e.

@La Cucaracha: De mondjuk ezt a magasságra is rá lehet húzni, hogy mondjuk egy 170 centis nem győzhet le egy jó 185 centist. Viszont ha ez így van, akkor pl. Alvarez teljesítménye sem sokat ér Kovalev vagy Smithsszel szemben, Tysonról meg ne is beszéljünk :)

@La Cucaracha: "De az még mindig nem derült ki, hogy az 1920-as profiboksz.hu fórumozói nem-e írták azt: "jó, jó ez a Greb, de a 10 évvel ezelőttiek erősebbek voltak, sűrűbb volt a mezőny, nehezebben lehetett bárkit kiemelni, mert nehezebb volt címhez jutni"."

Na igen, a bokszban ez mindig vita tárgyát fogja képezni :)

"Főleg, ha valaki sorra verte el a 15 kilóval nehezebb top ellenfeleket, akkor mégsem lehettek annyira top ellenfelek. Nehézsúlynál még oké a 15 kilós különbség, de azért egy 70 kilós embernél már nagyon sok a 15 kiló."

A top ellenfél attól top ellenfél, hogy az adott korban a top szintet képviselte. Ennyi erővel, ha bárki megver egy nálánál nagyobbat, akkor az a nagyobb nem lehetett jó (vagy top) bokszoló, hiszen kikapott egy kisebbtől. Itt viszont akkor belekerülünk abba a helyzetbe, hogy a kisebb ember nem győzhet le egy nagyobbat, vagy ha mégis, akkor az a nagyobb meg rossz bokszoló volt. Tehát igen, 15 kiló az akkor is és ma is tetemes súlykülönbség, amit nem egyszerű megoldani, de nem lehetetlen. Tehát a kérdés az az, hogy ha egy 70 kilós az adott korában legyőz egy Top 85 kilóst (és azért top, mert más bokszolókkal szemben megmutatta, hogy top), akkor ennek a 70 kilósnak el akarod-e ismerni a teljesítményét, vagy abból a sziklaszilárd meggyőződésedből indulsz ki, hogy egy jó 70 kilós sosem győzhet le egy jó 85 kilóst?

@leibigabi: Az olimpiás résszel egyetértek.
De az még mindig nem derült ki, hogy az 1920-as profiboksz.hu fórumozói nem-e írták azt: "jó, jó ez a Greb, de a 10 évvel ezelőttiek erősebbek voltak, sűrűbb volt a mezőny, nehezebben lehetett bárkit kiemelni, mert nehezebb volt címhez jutni".
Főleg, ha valaki sorra verte el a 15 kilóval nehezebb top ellenfeleket, akkor mégsem lehettek annyira top ellenfelek. Nehézsúlynál még oké a 15 kilós különbség, de azért egy 70 kilós embernél már nagyon sok a 15 kiló.

@La Cucaracha: "Tehát ha most azt mondjuk, hogy az elmúlt 20 évben gyenge a nehézsúlyú mezőny, az elmúlt 10 évben meg a középsúlyú is, akkor honnan vesszük, hogy akkori mércével nem számított gyengének Greb mezőnye is? (Nem konkrétan rá akarom kihegyezni a kérdést, hanem en block az olyan korokra, ahol nem nagyon állt rendelkezésre megfelelő kép rögzítő eszköz)"

De nem kell ahhoz feltétlenül képrögzítő eszköz, hogy tudjam azt, hogy pl. aki 3x-nyert olimpiát, az nagyobb teljesítmény, mint aki csak egyszer. Az 1920-as években Greb nálánál 5-10-15 kilóval nehezebb top bokszolókat győzött le. Ez ma azzal a teljesítménnyel lenne egyenértékű, ha valaki középsúlyúként nálánál 5-10-15 kilóval nehezebb top bokszolókat győzne le. Ehhez nem kell felvétel. Persze mondhatjuk, hogy hiszem ha látom :)

@PeteTheGreek: 'Én nem ebből indulok ki, nem tartom törvényszerűnek, hogy a mai boxolók jobbak, mint a régiek, sok "top bunyósom" több tíz évvel ezelőtt nyomta. Szimplán annyit látok a különböző felvételeken, hogy pl. a 80/90es évekbeli sztár bunyósok sokkal jobbak, mint a 40/50/60as évekbeli sztárok, és az már ~30 éve volt, ami nagyon sok idő minden sportágban."

Nézd, sokan úgy gondolják, hogy a fejlődési görbe a bokszsportban már jóval korábban elérte a fejlődési csúcsot, és utána lefelé haladt. A Te elméleted szerint viszont töretlenül tör felfelé... ha ez így van, akkor a 80-90-es évek bokszolóinak nem sok esélye lenne a maiakkal szemben. De mivel a boksz egy nagyon összetett, több változós sport gondolok itt arra, hogy számos olyan vele született adottság, mint a gyorsaság, ütésbíró képesség, elszántság, erő vagy technika, akár egy-egy eleme is győzelemre vezethet egy bokszolót a másikkal szemben.

@leibigabi: "Te (ahogy én látom) abból indulsz ki, hogy minden fejlődik, ezért minden egyre jobbnak kell, hogy legyen. "

Én nem ebből indulok ki, nem tartom törvényszerűnek, hogy a mai boxolók jobbak, mint a régiek, sok "top bunyósom" több tíz évvel ezelőtt nyomta. Szimplán annyit látok a különböző felvételeken, hogy pl. a 80/90es évekbeli sztár bunyósok sokkal jobbak, mint a 40/50/60as évekbeli sztárok, és az már ~30 éve volt, ami nagyon sok idő minden sportágban.

@leibigabi: "És akkor még az előzőekhez. Tehát napjainkban sokkal de sokkal könnyebb profi világbajnoki címet szerezni, mert: 8 helyett 17 súlycsoport van és 1 helyett 4 "nagy" világbajnoki szervezet"

Dehogy könnyebb:D A fél mezőny lebukik doppinggal, a másik fele a pénzen hisztizik, ha úgy néz ki, hogy minden jól halad, akkor egy előző ellenfél bekerül a képbe, jogi úttal fenyegetőzve, stb :)

@leibigabi: Persze, ezért is írtam valami olyasmit, hogy abban a közegben egyértelmüen Greb volt a legjobb, és nyílván ugyan olyan nehéz VB-nek lenni.
De itt én most nem konkrétan arra gondoltam, hogy primitívebb volt-e a korszak (mert ha primitívebn volt, akkor Greb képzése is primitívebb módszerekkel zajlott, tehát egál van), hanem hogy szubjekvtív módon az adott korszak mennyire számított erősnek, és sűrűnek.
Tehát ha most azt mondjuk, hogy az elmúlt 20 évben gyenge a nehézsúlyú mezőny, az elmúlt 10 évben meg a középsúlyú is, akkor honnan vesszük, hogy akkori mércével nem számított gyengének Greb mezőnye is? (Nem konkrétan rá akarom kihegyezni a kérdést, hanem en block az olyan korokra, ahol nem nagyon állt rendelkezésre megfelelő kép rögzítő eszköz)

@TNT: Ki az a bokszoló, szerinted, akit nem engedtek ki állítani Greb ellen, de simán legyőzte volna?

@TNT: Ja, ezt tőled kérdezdem. Pl. Magyaorország olimpia aranya mit sem ér mondjuk vizilabdában, mert nem indult pl. alaszka?

Ok, Harry Greb vagy Joe Louis ellen ki lett volna az az ukrán, azeri vagy mittudomén mongolbokszoló, aki esélyesként lépett volna fel , csak nem engedték?

pl. az általam túlságosan nem kedvelt Wardnak az amcsi ellenfeleken túl volt ausztrál (Bika), dán (Kessler), angol (Froch, smith), örmény (Abraham), kubai (Barrera), kolumbiai (Miranda). na ő pl. világbajnok, Greb 299 meccs ide, legendás hirnév oda, csak "világbajnok".

Ne már:) Akkor minden eredmény megkérdőjelezhető, mert nem indult a jamaikai bobcsapat? :))

"hát nagyon nem, régen az akkor még 100-120 milliós USA-n kivül nem nagyon volt profi bokszélet, helyesebben onnan nem nagyon jutottak szóhoz a "világbajnoki" cimeket (vagy a bevételeket:)) s"

Aham, ezt rajtad kivül semmilyen komolyabb szakértő nem igazán gondolja így. Szerinted miért?

@TNT: "át nagyon nem, régen az akkor még 100-120 milliós USA-n kivül nem nagyon volt profi bokszélet, helyesebben onnan nem nagyon jutottak szóhoz a "világbajnoki" cimeket (vagy a bevételeket:)) saját kézben látni akaró usa-beli menedszerek miatt. Rengeteg régi "legendás" bunyós rekordjában alig akad nem usa-béli ellenfél, pl. Greb szépen felapritotta ugyan az usa bokszolóit, de a majd 300 meccséből volt vagy 6-7 ami nem az USA-ban volt, hanem átruccant kanadába."


De mondjad, hogy kik voltak azok, akik ki,maradtak, mert jó eséllyel világbajnokok lettek volna?

@leibigabi: " Tehát napjainkban sokkal de sokkal könnyebb profi világbajnoki címet szerezni, mert: 8 helyett 17 súlycsoport van és 1 helyett 4 "nagy" világbajnoki szervezet."

hát nagyon nem, régen az akkor még 100-120 milliós USA-n kivül nem nagyon volt profi bokszélet, helyesebben onnan nem nagyon jutottak szóhoz a "világbajnoki" cimeket (vagy a bevételeket:)) saját kézben látni akaró usa-beli menedszerek miatt. Rengeteg régi "legendás" bunyós rekordjában alig akad nem usa-béli ellenfél, pl. Greb szépen felapritotta ugyan az usa bokszolóit, de a majd 300 meccséből volt vagy 6-7 ami nem az USA-ban volt, hanem átruccant kanadába. És az ellenfelek nevét nézve több külföldi aligha volt. Mig az újaknak már Japántól Ukrajnáig lehetnek ellenfelei, pl. az általam túlságosan nem kedvelt Wardnak az amcsi ellenfeleken túl volt ausztrál (Bika), dán (Kessler), angol (Froch, smith), örmény (Abraham), kubai (Barrera), kolumbiai (Miranda). na ő pl. világbajnok, Greb 299 meccs ide, legendás hirnév oda, csak "világbajnok". A korábbi nagy neveket meg hagyjuk is, könnyű kiemelkedni szűk, belterjes és kislétszámű konkurrenciából, a 30-as évek előttről épp ezért közröhej valakit is bármiféle All-time listára betenni.

@La Cucaracha: És akkor még az előzőekhez. Tehát napjainkban sokkal de sokkal könnyebb profi világbajnoki címet szerezni, mert: 8 helyett 17 súlycsoport van és 1 helyett 4 "nagy" világbajnoki szervezet. Ez már eléggé mutatja a kiválasztódás felhígulását a profi bokszban.

@La Cucaracha: Pont GGG lett szóba hozva, mondván hogy nem voltak túl acélos ellenfelei. De hát lehet, hogy ezek a nem túl acélos ellenfelek simán VB-k lettek volna valamelyik régebbi mezőnyben.

Lehet, de lehet, hogy nem, tehát 1-1.

'Itt tényleg az a "problémám", hogy nem létező, vagy nagyon rossz minőségü felvételek alapján nagyon nehéz megítélni, hogy mennyire volt erős egy adott mezőny."

Sejtem mire célzol. Ha mezőnyt az adott korba próbáljuk behelyezni (és mondjuk úgy gondoljuk, hogy az 50-es évek boksza jóval gyengébb és primitívebb, mint a mai (bár ez sztem nincs így, de most legyen), akkor pl. a 3x zsinórban olimpiát nyerő Papp László eredményessége az nagyobb mint a 2000-es években csak kétszer olimpiát nyerő Lomachenkóé. Igen, de Lomachenko sokkal jobb bokszolók ellen nyert.... De Papp László is abban a primitívebb korban feltételezve, hogy annyival gyengébb volt, de arányaiban ugyanolyan nehéz volt neki 3-szor megnyernie az olimpiát, mint a feltételezve mai jobbaknak.

@PeteTheGreek: Inkább megcsinálom majd azt a videót, többet fog érni minden írott szónál, addig túl könnyű azzal jönni, hogy "de az edzők is megmondták!", akik nyilván nem elfogultak.

De miért lenne mind elfogult? Ha kicsit beleásod magad a témába, egyértelműen lejön, hogy az edzők, szakírók, történészek...stb.... tehát a szakmabeliek nem gondolják azt, hogy a legújabb az mindig jobb. És erre megvannak a válaszaik is, hogy miért nem feltétlenül jobb. A kiválasztódási rendszer pl. egyre rosszabb lett. Te (ahogy én látom) abból indulsz ki, hogy minden fejlődik, ezért minden egyre jobbnak kell, hogy legyen. De ezzel a "szakma" nem ért egyet, vagyis a bokszsportban nem gondolják ezt, hiszen ha így lenne, akkor azt mondanák minden ilyen kérdésre, hogy minden fejlődik a boksz is, így pedig az újabb legyőzné a régebbit. Az, hogy valakinek több forrás áll a rendelkezésére, vagy jobbak a lehetőségei, attól még nem feltétlen lesz jobb bokszoló, mint az elődje. De ez viszont szembe megy a "Te nézeteddel", amit azzal próbálsz félresöpörni, hogy de a "ezek a szakértők" elfogultak, szenilisek, és nyilván nem is hozzáértőek.... stb. Mit gondolsz, ők nem láttak még felvételeket a régiekről és a maiakról, hogy Te majd egymás mellé teszed őket és akkor majd kiderül?

Kiváncsi lennék mondjuk Eddy Reynoso véleményére is, mennyire tenné rá Monzon a bohócsapkát Golovkinra, vagy Canelora :)

Nem tudom, hogy Reynosonak mi a véleménye, de nem hiszem, hogy azt mondaná, hogy de Canelo bohócsapkát tenne Monzonra. De ha ezt is mondaná, (de nem hiszem, hogy azt mondaná), akkor Reynosónál nem éreznél egy kis elfogultságot, hisz ő az edzője? Nem, mert az egybe esne a véleményeddel :) Viszont 20 évvel később ugyanaz a Reynoso nem biztos, hogy azt mondaná, hogy hát Canelo is jó volt, de fejlődik minden, úgyhogy ez a srácom tutti rá tette volna Alvarezre a bohócsapkát. De egyébként ha megnézed az olyan matuzsálem edzőket, akik mondjuk egy cirka 30-40-50 évet töltöttek el a szakmában top bunyósokkal, és csak a saját bunyósaikat kell értékelni, hogy ki volt mondjuk a legjobb, ott sem azt a mintát fogod látni, hogy mindig mindenkinél a legújabb.

@La Cucaracha: Azért vannak régi felvételek, csak szerintem kotlanak rajta a gyűjtők... :) Tyson és Cus rengeteg régi meccset néztek meg és elemeztek ki., valamelyik fickó komoly gyűjtő volt a köreikben, csak nem ugrik be a neve. A régi felvételeknek meg mondjuk vannak minőségi problémái, elindítja az ütést Kenyából az egyik, a következő képen meg élesztgetik a másikat, páűr mp simán kimaradt.
Azért is mondom, célszerűbb lenne valami fórum rangsort készíteni, nyilván akiről csak mendemondák vannak oda nem kerülne bele. Ez nyilván szintén olyan lista lenne, ami erősen hiányos, de legalább érdemben lehetne vitatkozni ha 2 emberkét a listáról összehasonlítunk. Egy ilyen listának is van értelme meg Leibigabi által hozott, szakértők általi listának is.

@bandi78: Félre értesz, én nem kizárni akarom a régieket, csak azért, mert 5 centivel alacsonyabbak.
Itt tényleg az a "problémám", hogy nem létező, vagy nagyon rossz minőségü felvételek alapján nagyon nehéz megítélni, hogy mennyire volt erős egy adott mezőny.
Pont GGG lett szóba hozva, mondván hogy nem voltak túl acélos ellenfelei. De hát lehet, hogy ezek a nem túl acélos ellenfelek simán VB-k lettek volna valamelyik régebbi mezőnyben.
Ha lenne ugye felvétel, legalább rá lehetne fogni, hogy "gyorsabb vót és keményebb" (még akkor is, ha ez nem igaz). De hát így, hogy semmi sincs ugye... :)

@La Cucaracha: Amúgy ha már a Klitschkókról van szó. Persze, oka volt, de pont nem álltak ki a másik domináns bajnokkal (a tesóval), tehát már eleve sántít kicsit a történet. Manapság is sokkal több vereség lenne ha nem lenne x szervezet és mondjuk az épkézláb bunyósoknak 20-25 meccsig makulátlan rekordjuk. Azért manapság is van, amikor összekerül 1-2 top bunyós és akkor látszik, hogy bizony könnyen összejöhet 1-2 vereség ha top ellenfelek ellen elég meccset játszik az ember (Pac - Marquez, Canelo - GGG, Fury - Wilder, stb.). Több komoly "szakértő" is centire meg kilóra megmondta itt az oldalon, hogy a tornyokat semmilyen régebbi bunyós nem tudta volna leverni, mert kicsik voltak hozzá, meg a reach meg a ... aztán el lett verve AJ 2x is, kisebb emberkék által, ugye, Wilderről is kiderült, hogy verhető...
Szóval nyilván erősen szubjektívek ezek a listák. De igazából nem is lehet ilyen listát objektíven elkészíteni. Mert kiszámoljuk, hogy Wlad lenyomta volna mondjuk Sonny Listont, mert gyorsabb, nagyobb volt nála, és a többi. De mi van, ha ugyanúgy megilletődött volna, mint mondjuk Sanders ellen? Liston ellen sok bátor emberke megilletődött aztán nem egészen úgy alakult a dolog, ahogy tervezték.
Csak azt akarom kihozni, hogy a megfelelő média hiány még egyáltalán nem biztos, hogy rosszabbá tesz egy bunyóst, mint ahogy egy szépen összevágott, szuggesztív háttérzenével összerakott highlights videó sem csinál terminátort a bunyósból.
Ezek az emberek így látják a rangsort, ennyi, semmi garancia nincs arra, hogy tényleg ez a rangsor. (Mondjuk Robinson elsőségét a komoly szakértők és a bunyósok sem szokták megkérdőjelezni valamint róla akadnak videók is, tehát esetében azért nem csak érzésre meg bemondásra megy a dolog). Nem hiszem, hogy nehéz lenne valami szavazólapot összehozni a fórumtagoknak -nyilván az a lista erősen a jelenlegi bunyósok felé hajlana, ahogy olvasom a kommenteket-, sokkal viccesebb lenne egymás rangsorolását kritizálni. :)

@deontay: Én értem, hogy az adott korszakban letett névjegy számít.
De pont az a kritika mindig, hogy a Klicskók korszakában (meg most is) milyen gyenge volt a mezőny.
Na most, az a baj, hogy nem tudjuk, milyen minőségű volt a mezőny 100 éve, és ugye nem mindegy, hogy az illető vakok között volt-e a félszemű, vagy tényleg penge volt.
Félreértés ne essék, Greb mérlege alapján nyílvánvaló, hogy akkoriban ő volt a legjobb, de ugye az kettős mérce, hogy pl a Klicskók nem fértek fel a listára, "mert nem volt erős korszak", de valaki más, aki szintén dominálta a mezőnyt, pont ezzel az indokkal felkerül, viszont csak tippelnk tudunk a minőségről.
(Nem arról van szó, hogy otthon ülök a Klicskó-tesós pósztereim alatt, és duzzogok, amiért Leibigabi cikkében nem említik őket, tényleg csak a kettősmércére akartam felhívni a figyelmet)

@PeteTheGreek: "tehát lehet bármennyire mulatságos számodra, attól még rendkívül hatékony"

Mondjuk ez épp Monzonra is igaz, nem volt a valaha élt legszebb mozgású közepsulyu, de amit csinált azt nagyon hatékonyan tette. Egyébként szerintem Monzonnak volt a boksz törtelem egyik legjobb jobbegyenese, meg azért Valdezzel, Briscoe-val, Benvenuti-val es Griffith - el kétszer is mérkőzni az azért nem semmi. Golovkin pedig a 11 valós cimvedesebol 5 (ilyen olyan) övbirtokost győzött le életében, mint pl. Ouma(rég kiegve), Geale, a Valtosulyu Brook, Lemiaux, és Jacobs aki rendesen feladta neki a leckét.

@leibigabi: Nagy ötlet 5 méteres nehézsúlyúak mozgását felhozni egy középsúlyú beszélgetésben...(arról nem is beszélve, hogy Fury ütést alig kapott, tehát lehet bármennyire mulatságos számodra, attól még rendkívül hatékony)

@leibigabi: Bla bla bla.
Inkább megcsinálom majd azt a videót, többet fog érni minden írott szónál, addig túl könnyű azzal jönni, hogy "de az edzők is megmondták!", akik nyilván nem elfogultak. Kiváncsi lennék mondjuk Eddy Reynoso véleményére is, mennyire tenné rá Monzon a bohócsapkát Golovkinra, vagy Canelora :)

@PeteTheGreek: Egyébként meg ha így nézzük, akkor pl. Furynak meg Wildernak is van egy mozgása meg ütése, de ennek ellenére nem degradálnám le őket, mert Fury azzal a mozgással Wladimir Klitschkót is lenyomta 2015-ben, de hogy az az egyik legszégyenteljesebb és kacagtatóbb nehézsúlyú világbajnoki meccs volt, az számomra biztos :)

@PeteTheGreek: "Pl. egymás mellett, egyszerre le kellene játszani, Carlos Monzon és Golovkin meccseket, mozgásokat, ütéseket, stb, aztán lehetne egy jót kacagni a listán."

De most ezzel akkor Te ledegradálod azokat a "szakértőket" (edzők, történészek, szakírók, promóterek...stb.) tehát akiknek valószínűleg "nagyobb tudás, vagy rálátás van a birtokában", mint a sima fórumozónak, Tehát akkor ők nem értenek hozzá, de a fórumozó viszont igen? :)) Mint amikor a tanuló akarja kioktatni a tanárt :)

@PeteTheGreek: Ez is Attol fugg vajon ki melyik részén szakadna jobban, Golovkin cimvedeseit Monzon cimvedeseihez képest, vagy Monzon mozgasat Golovkinhoz képest...

@superbeast: Lehet a megoldás az lenne, ha nem egy ilyen eszméletlenül szubjektív dolgot néznénk, mint a "ki a legnagyobb", amihez hozzátartozik a kor, meg az arra tett hatása. Az lehetne történelem óra, szoktak is megjelenni ilyen cikkek...

Ha minden "ki a legnagyobb mesehős" cikkből az lesz a kommentekben, hogy ki a legjobb, akkor lehet arról kellene írni, mert úgy tűnik, nem sok embert érdekel, hogy 500 éve melyik bunyósért rajongtak.

Bár igazából eléggé kivesézték/tük ezt a témát az elmúlt hetekben, lehet, hogy valami videós anyag kellene az írott szöveg helyett.

Pl. egymás mellett, egyszerre le kellene játszani, Carlos Monzon és Golovkin meccseket, mozgásokat, ütéseket, stb, aztán lehetne egy jót kacagni a listán.

@LLopez: Jelenleg edzőtáborozik, december 28-án bokszol Japánban Ryota Murata ellen.

Off : Apropo mi a tök van Golovkinnal? Tudja valaki? Már nem nagyon fog bokszoni?

@ogreface: XX. század akart lenni, bár még ki tudja, hogy milyen iratok kerülnek még elő még nagyobb hőstörténetekkel. ;-)

@superbeast: "Azért legyenek a '80-as, '90-es évek bunyósai előkelőbb helyen, mert nektek róluk vannak szép emlékeitek?2

Itt az a baj, hogy a XIX. század elejéről már senkinek sincsenek emlékei, de néhány súlycsoportban még ennél régebbiek is vannak a listában. :)

Én értem az érveléseteket a régiek ellen, de ez megfordítva is igaz.

Összefoglalva az eddigi közzétett listákon a bajotok Tyson, Roy Jones Jr. és Hagler helyezése volt. Én úgy látom, hogy titeket inkább az zavar, hogy az általatok ismert és kedvelt időszaka a bunyónak alulreprezentált. És most ez ugyanaz a logika: Azért legyenek a '80-as, '90-es évek bunyósai előkelőbb helyen, mert nektek róluk vannak szép emlékeitek?

Eleve az a kérdés, hogy kik a LEGNAGYOBBAK az adott súlycsoportban, amely fogalomhoz hozzátartozik az adott kor, és az arra tett hatása. Azért is tettem fel a kérdést, hogy ezzel a listával mi a baj, mert én ebbe az öt bunyósba nem tudok belekötni, hogy ne ők lennének a top5 legnagyobb középsúlyú.

@leibigabi: Gigney listája áll a legközelebb a szívemhez

Ebben a cikksorozatban remekül lehet ragozni a semmit,de azt véget nem érően.
Kíváncsi lennék az itteni fórumcsalád egy összesített listájára,az érdekesebb lenne.

@La Cucaracha: Abban az esetben, ha egymás elleni esélyekről vitatkozunk két bunyós között, akkor teljesen egyetértek veled, mivel máshogy nem lehet összehasonlítani két ember képességeit, csak ha látod őket. Viszont ha azt vizsgáljuk, hogy a saját korszakában ki mennyit ért el, mekkora hatást gyakorolt az ökölvívásra, milyen eredményei voltak, akkor viszont teljesen legitim az is, ha olyan bunyós kerül előkelő helyre a listán, akiről adott esetben nincs túl sok, vagy egyáltalán nincsen videofelvétel. Egy példa, Jack Johnson nem valószínű, hogy meg tudta volna verni mondjuk Wildert, Joshuát, vagy Furyt, de a bokszra gyakorolt hatása, a korszakban rendelkezésére álló lehetőségekből mennyit hozott ki stb... ezen szempontok alapján joggal van egy listán Johnson a mai bajnokok előtt. Erről mit gondolsz?

@rumble: Ez a szabályos ütés eléggé véleményes. Akkoriban tök más volt a bunyó is. Ez kb. olyan lehet, mint a síugrás, aminél a '80-as években baromira büntették, ha nem párhuzamosan vezeti a két lécet az ugró, aztán mivel a terpesszel sokkal messzebbre tudott mindenki ugrani, szépen engedélyezték, és mára az a szabályos. Más kérdés, hogy nem szép.
A bokszban meg kb. pont fordítva van. :)

@deontay: Szerintem senki sem vitatja, hogy Roy vagy Lewis nagyobb eséllyel lépett volna ringbe, mint Joshua vagy Canelo.

Viszont nem árt, ha van valamilyen felvétel az illetőről, amin tisztán kivehető a kép, és nem az 1 másodperces képszakadások miatt hisszük azt, hogy villámgyors, hiszen "a keze egyszercsak ott termett":)

Első körben arról kéne megállapodni, hogy mikortól szerepelhet valaki a listán? Mi volt az az időpont, ahol az ökölvívás elérte a maximális fejlettséget? Volt ilyen, vagy mindig az aktuális legjobb a legjobb? Mert sokak szerint már az is boomerség, ha azt mondom, hogy Lennox Lewis megverte volna Joshuát, vagy Roy Jones megverte volna Canelot, ne adj Isten Leondard jobb volt, mint Mayweather.

@leibigabi: Szerintem ez nem a szurkolók igénye, meg a box fejlődése miatt van, hanem egyszerűen nincs fonémánk leképezni az ősi boxolók neveit, mert máig megfejtetlen rovásírással jegyezték le őket. A barlangrajzok alapján sem pontosan egyértelmű, hogy a családnév, utónév, vagy az illető foglalkozása (mint megkülönböztetés) szerepel. Megpróbálták a boxtudósok rekonstruálni a források alapján a neveket, de egy laikus számára nem sokat mondana ez, na meg a pontos hangértékeket ők is csak tippelik.
Azért mégsem nézhet ki így egy lista:
1. näŋɜ ćɜkčɜ
2. ????????????
3. Ülő Bika
4. ಬಲಾಢ್ಯ ಮನುಷ್ಯ
5. UR DIĜIR ĝa2-tum3-du10-ke4
6. Csojbalszan Ganszula fia, a lótej árus
7. Χριστός Ηρακλής

Az algorithmus nem azt jelenti hogy nem reszrehajlo, azt jelenti hogy egy bizonyos (akár reszrehajloan beletaplalt) szabály szerint dolgozik. Elég furcsa hogy Golovkin Hagler (hatodik???) , Monzon, Burley es Marshall előtt van. Hopkins első helye sem allja meg a helyét szerintem. Amennyire en tudom a Boxrec az alapján dolgozik hogy ki mennyi ideig es milyen eredmenyekkel szerepelt az elvonalban, és nem veszi figyelembe az ellenfelek minőségét.

@leibigabi: Nos, aki foglalkozott már statisztikával, adatelemzéssel, tudja, hogy amit a tankönyvben lát az ember az ritkán van úgy a valóságban. :) A megrendelő igényeinek megfelelően adott esetben erősen befolyásolható a végeredmény -. :)
(Amúgy itt valószínűleg behoztak olyan változókat, amik ma már mérhetők, van róluk releváns adat, visszamenőlegesen meg nem, vagy csak korlátozottan volt mérhető és valami képzett értéket alkalmaznak helyette).
Nem lehet olyan algoritmust írni, ami mindenkinek megfelelő. :)

@superman: "Úgy látom a legújabb boxrec algoritmus (a többi súlycsoportnál is) sok alább kommentelő ízlésének megfelelően előnyben részesíti a minél későbbi korok bunyósait. Nemrég még más lehetett az algoritmus, emlékszem, hogy pár éve pl. Ali vezette a nehézsúlyú listát (de talán az all time-ot is, abban már nem vagyok biztos)."

Igen, nekem is így rémlik. A "szakértői" szurkolók megelégedésére, haladva a korral, az algoritmusba már beleírták a boksz fejlődését is :))

@leibigabi: Úgy látom a legújabb boxrec algoritmus (a többi súlycsoportnál is) sok alább kommentelő ízlésének megfelelően előnyben részesíti a minél későbbi korok bunyósait. Nemrég még más lehetett az algoritmus, emlékszem, hogy pár éve pl. Ali vezette a nehézsúlyú listát (de talán az all time-ot is, abban már nem vagyok biztos).

Mondjuk ha rajtam múlna, olyat nem is engednék szavazni, aki nem tudja elmondani legalább 35-40 százalékban az adott súlycsoport bajnokait, bekalibrálva nagyjából, hogy ki, mikor, és néhány ellenfél, hogy kik ellen milyen eredménnyel bunyózott. Mert ha valaki ezen a szinten nem tud hozzászólni, akkor az mit akar listát felállítani...az olyan is lesz :))

"Érzelmek kizárva?! Inkább az értelem van kizárva a boxrec listáin. :) :)"

Na tudtam, hogy lesz akinek a boxrec lista se tetszik :)

George Gigney, a boxingnewsonline szakírójának a 10-es listája:

1. Sugar Ray Robinson
2. Harry Greb
3. Carlos Monzon
4. Marvin Hagler
5. Stanley Ketchel
6. Mickey Walker
7. Jake LaMotta
8. Dick Tiger
9. Bernard Hopkins
10. Tiger Flowers

(Az első 4 hely nagyon hasonló a Ring magazin szakíró véleményeihez)

@leibigabi: Érzelmek kizárva?! Inkább az értelem van kizárva a boxrec listáin. :) :)

Érzelmek kizárva:

A Boxrec algoritmus szerinti listája:

1. Bernard Hopkins
2. Sugar Ray Robinson
3. Holman Williams
4. Gennady Golovkin
5. Carlos Monzon
6. James Toney
7. Marvelous Marvin Hagler
8. Charley Burley
9. Lloyd Marshall
10. Charles Humez

Amikor Ali, Tyson, Foreman, Joe Luis, ... azt mondják, hogy SRR vita nélkül a legjobb, ehhez jön Roger Mayweather, Emanuel Steward és még sokan mások... Nos, én biztos nem ellenkezem velük. De az én életemben akit bokszolmi láttam, azok közül Hagler volt a legjobb középsúlyú.
https://www.youtube.com/watch?...

Még nagyfater falujában a kocsmáros Józsi is ideférne, esténként 4-5 nehézsúlyút is padlóra küldött :)
Komolyra fordítva, Robinson elsősége szerintem nem lehet kérdéses a p4p listán. Középsúlyban nem tudom.

Nálam ha boksz elemzőkről van szó, Emanuel Steward a top. Az ő top 10-es listája itt olvasható (nyilván főleg érzelemből mondja, de az első mindig fix volt nála ahogy én tudom):
https://www.boxing247.com/webl...
Az első és a hatodik az érdekes:

1: Sugar Ray Robinson – “The best welterweight ever! A Phenomenal record at a time when records were real!”
6: Marvellous Marvin Hagler – “The best middleweight ever, no doubt!”

Természetesen Steward mester nem volt annyira kompetens mint itt sokan -vagy talán mégis-, de azért értett valamicskét a bokszhoz :)
Amúgy Robinsont Ali, Tyson és Roger Mayweather is p4p#1-nek mondták. DE Steward mester is p4p#1-nek mondta, középsúlyban a hatodik Haglert mondja a legjobbnak.
Hearns listája meg cseppet vicces :D

Én úgy gondolom, hogy Robinson az első, Hagler a második, Monzon is ok, Grabet főleg történetekből ismerem, nehéz megítélni, B-Hop sosem volt a kedvencem, de azért sokat tett le az asztalra, egy szubjektív, személyes listán nekem középsúly környékén mindig van egy hely Papp Laci bácsinak. Az én listám, ott fix helye van. :) Golovkin is nagy kedvencem, de -önhibáján kívül- igazán nagy legendákkal nem sikerült meccselnie.

@Untouchable: Premium podcastban volt arról szó, aminek próbáltam utánanézni korábban: ezek a régi arcok kb. MMA-"méretű" (nehézségű) kesztyűben tolták, tehát ennek tükrében meg pláne nem érdemes összehasonlítani őket a maiakkal, szinte más sportág a kettő.

@Untouchable: "Az, hogy manapság nem ismertek az 1900-as évek elejének versenyzői, szerintem nem ok arra, hogy semmibe vegyük őket."

Az viszont igen, hogy a nagyreszuk egy szabalyosat nem tudott ütni, csak hat nagyon régen vót, úgyhogy a halál és 70 között lebegő boksztorteneszek szive mindig oda fog húzni, minden súlyban. Hagler 4ik, és elméletileg a szakertok krémje pontozott..komolyan beszarok:D

@LLopez: "Már ne is haragudj de a hires okori gorog Melankomas miert nincs a listan"

Theagenes sem volt egyik a listan sem, pedig 1300 győzelmet aratott, ebből több mint ezren meghaltak. Ha a meccszamokbol, es a tapasztalatbol indulunk ki akkor ő egész biztos minden idők legjobbja, ráadásul nem hiszem hogy kevésbé volt kompetitivebb korszak mint a 30-50-es éveké. Ha azt vesszük figyelembe hogy a boksz tudomány nem fejlődik, vagy ha mégis, akkor sincs semmilyen jelentős hatassal az ökölvívás színvonalára, akkor egy összehasonlításban Theagenes minden bizonnyal minden idők legjobbja, hiszen barmelyik old timer bunyost osszetorné es élve megenne a ringben a meccstapasztalataval, es ebből adódó tudásával :).

De valószínűleg ez nem lenne igaz, es ez is inkább csak egy túl romantizalasa lenne az ókori görög okolvivasnak :).

Az, hogy manapság nem ismertek az 1900-as évek elejének versenyzői, szerintem nem ok arra, hogy semmibe vegyük őket. Nagyobb probléma, hogy filmen alig láthatók. De ha látjuk némelyiket, akkor is nehéz az összehasonlítás, mert nagyon más feltételekkel bokszoltak. Ami a legkevésbé támadható: a nyilvántartásban szereplő mérlegük koruk élvonalbeli ellenfelei ellen. De pl. Harry Greb olyan sokat mérkőzött, hogy már az alapján megérdemel némi elismerést. 299 mérkőzésből 261 győzelem. Tényleg ki kellett volna hagyni azért, mert nézni nem tudjuk?
Nat Fleischer 1972-ben egy Tommy Ryan nevű versenyzőt tett a második helyre Ketchel mögé, de Greb elé. Lehet egyet nem érteni vele, de az azért valószínű, hogy pl. ő is jó bokszoló volt - akkori mércével.

@ogreface: Az a durva, hogy még vissza is kerestem, és még reagáltam is rá, mert ugyan ez járt a fejemben, csak mostanra ki is ment belőle :)
De ez csak annyit jelent, hogy tényleg így történt, hiszen ketten is ezt állítjuk, ez nem lehet véletlen!

@La Cucaracha: Szinte ugyanezt írtam a félnehézsúlynál, az ügyvédjeim hamarosan megkeresnek a plagizálás miatt, de tárgyaláson kívül is megegyezhetünk, de úgy sem lesz olcsó. ;-)

@superbeast: “Egy fokkal alattuk, akik még szóba kerültek: Jake LaMotta (2 pont), Stanley
Ketchel (1 pont)”

Peldaul ez. Ez konkretan vicc. Stanley Ketchel 1886ban szuletett!!! Mondj egy ellenfelet akivel bokszolt fejbol es nem mondhatod Jack Johnsont! Raadasul honnan veszed hogy mennyire volt jo? “Firemann Jimm McJimson” meg “Boston Tony Omaha” akiknek a merleguk: 86-27-23 vagy 65-13-9. Igen es? Ezek meg ki a francok? Legyozte oket de fogalmunk sincs kik voltak (valoszinu nem sok embernek vagy egyebkent). Ez a bajom ezekkel. Egyebkent nem letezo neveket talaltam de kb pont ennyit tudtok a boxrec listabol is levonni mint akiket most ideirtam.
Ott van mondjuk Robinson, o mas teszta, hiszen vannak rola videok, lehet latni mennyire gyonyoruen mozgott, neki vannak kezzel foghato ellenfelei (bar a kb 180 ellenfelebol 10et sem ismerek) de roluk legalabb tudom, be tudom loni milyenek lehettek. De mende mondakbol megis mit lehet levonni erted? Egyebkent nyugodtan meg lehet kovezni de Hagler ellenfellistajat jobbnak tartom mint Robinsonet, es nekem a legjobb kozepsulyu kifejezesrol is o ugrik be elsokent. Meg vicces hogy paran Golovkin ellenfellistajat szidjak meg nyilvan nem is ferne fel ide, de pl Ketchelt meg LaMottat felraknak a listara… LaMotta akirol mindenki annyit tud hogy DeNiro jatszotta, hatbol egyszer verte Robinsont, meg nagyon kemeny feje volt es rakkolos stilusa. Na mindegy…

Ezzel a listával amúgy mi is a baj?

@LLopez: Melankomas senki volt Udunguba Bambagubához képest. Ő veretlenül vonult vissza a Neander-völgyből, ezt több barlangrajz is bizonyítja.

@fixpont: Már ne is haragudj de a hires okori gorog Melankomas miert nincs a listan? Akkoriban 10x annyira kemeny volt az elet mint az 1900as evek elejen, raadasul elethalal harcot vivtak puszta kezzel, neha oroszlanokkal, es sosem veszitett! Mint Mayweather! Szerintem verne pl Haglert, es Mozont akar egymas utan is. Foleg a mai edzes modszerekkel! Hiaba volt csak 150 centi, ma 190 lenne. Nem volt halveru mint az ijedt bambi kepu Joshua, az utca nevelte, meg talan Nemexpert kolleganak is kemenyebb lehetett de ez az egy nem biztos!

tul keves az 1900 elott szuletett bunyos a listaban illetve el tudnek kepzelni meg tobb fekete feher fotot esetleg dagerrotipiat

Ha Hagler nem lett volna az ötben még jobban kidomborodott volna eme lista összeállítóniak hozzá nem értése,vagy részrehajlottsága.

Marvin Hagler negyedik…….. Az én szememben Ő vagy az első vagy a második, bár Robinson zsenialitásához nem férhet kétség, Harry Grebről olyan minőségű felvételek vannak, hogy nagyon nehéz bármit megítélni belőle. Kedvenc súlycsoportjaim egyike, itt aztán lehet válogatni.