A legjobbak, akikkel szembenéztem – „Big” George Foreman

@leibigabi: Valóban a megfelelő mentalitás is nélkülözhetetlen és Haye inkább választotta a vereséget verés nélkül, mint hogy mindent kockáztasson az esetleges győzelemért.

@superman: Tehát összeségében arra akartam kilyukadni, hogy Haye, bizonyos készségek hiánya miatt kénytelen elfogadni azt a küzdő távolságot, ami Klitschkonak kedvez, így pedig nagy részben az történik (és történt is) a szorítóban, amit ő akart.

@superman: Így van. Haye is jó bokszoló, de bizonyos adottságai hiánya nem teszi lehetővé ill. kevésbé teszik lehetőbé azt, hogy Klitschko ellen "egy hatékonyabb stratégiát" csináljon. Mert az adottságaihoz mérten azzal próbálgozott, amivel a legjobb esélyt látta. De ez Klitschko ellen csak a túlélésre elég, a győzelemre nem. (hacsak nem betalál azzal a Haymakerrel. ) nyilván egy olyan bokszoló, aki bízik az állában, sokkal inkább bele mehet, és ha ez kell, bele is fog menni egy olyan harcba, ahol a győzelem megszerzése mindenáron, felülírja a mérettől, hírnévtől és ütésektől való "félelmet". Mert utólag elmondható, hogy vagy mást, vagy azt aktívabban amit (de mindenképpen), bátrabbnak kellett volna lennie abban a harcmodorban amit próbált. Ezt pedig, ahogy Tyson mondja, a bokszoló, szelleme, morálja, aurája, győzelemre törekvés vágya vagy bárhogy is hívjuk határozza meg.

@leibigabi: Ez egy logikus okfejtés és egyet is értek vele, annyit hozzátennék, hogy szerintem Haye is helyes taktikát folytatott, elsősorban mivel ő nem volt elég kemény ahhoz, hogy Fraizer-hez hasonlóan bevállalja a bekapott ütéseket, nem a belharc volt az erőssége, hanem a beugrásokból, kontrákból bevitt nagy ütések jó védekezés mellett, ő "boxer-puncher", míg Fraizer egy "brawler", "pressure-fighter" volt. Tehát sem az adottságai, sem a stílusa nem predesztinálta arra Haye-t, hogy képes legyen végrehajtani egy Fraizer-féle taktikát. Természetesen megpróbálhatta volna minden áron idő előtt befejezni a meccset, de valószínűbb, hogy akkor ő feküdt volna.

@leibigabi: "Ezzel nem állítja senki biztosra, hogy Frazier márpedig legyőzte volna Klitschkót, csak annyit, hogy egy hozzáértő által felvázolt lehetőség szerint Frazier sokkal inkább megfelel annak a képnek"

És itt nem is a lehetőséget, hanem inkább a taktika-stratégia szót használnám, mert ez tűnik inkább nyertes stratégának, és amit Haye csinált abban ugyan van lehetőség, de utólag kiderült, hogy Klitschko ellen inkább csak a tűlélésre, de nem igazán a győzelemre.

@La Cucaracha: Mike Tysont nem régen éppen Tyson Furyról kérdezték, hogy mit lehet csinálni egy olyan bunyós ellen, aki ennyivel nagyobb. Itt most lehet azt mondani, hogy Tyson hazabeszél, merthogy ő is kis termetű, de ezzel szemben azt mondom, hogy azért is autentikus a véleménye, mert hogy nem csak magas szinten űzte a sportot, de ugyanolyan magas szinten ismeri és tanulmányozta a régmúlt öklözőit, küzdőstílusait is. (Ezt nem én mondom, ez tény) Tehát ha valaki tudja, hogy miről beszél és hogyan működik egy boksz küzdelem, akkor az ő! Kb a következőket mondta: - Egy Fury méretű valaki ellen (Itt a helyére a Klitschkókat is behelyettesíthetjük) agresszívnak kell lenni, mozgatni a fejet és megfoghatatlanná válni, mert ha csak állsz egy ilyen méretű ember ellen akkor könnyű célpont leszel. Meg kell támadni, kihasználni a szögeket, közel kell menni, de nem maradni olyan távolságban amit a magasabb bunyós ki tud használni.

(Haye, (aki bár a technikailag jobbnak tartott Wladimir ellen próbálkozott), bár technikailag képzett és gyors, és a fejét is gyorsan elhuzogatta, de abszolót nem tett eleget annak, hogy folyamatosan támadjon ill. mondhatni végig abban a távolságban maradt, ami Klitschko számára volt kedvező. Hébe hóba indított egy-egy Haymakert beugrásból és arra várt, hogy időnként hátha be tud vinni egy egy nagy ütést. Erejét szinte csak az elhajolgatás és a túlélés kötötte le. Ezzel szemben Frazier olyan stílusú, aki jól mozgatja a fejét és folyamatosan azon dolgozik, hogy egész közel kerüljön az ellenfeléhez, hogy elhelyezhesse a saját horgait testre fejre és látszólag nem törődik azzal ha ő is ütést kap.

Vissza Tysonhoz: - Sokan nem értik, hogy a méret és a stílus nem a legfontosabb a ringben, hanem a harcos morálja vezet a győzelemhez. Elszántsága, nyerési vágya teszi őt bajnokká, de a legjobb ha elhiszi magáról, hogy legyőzhetetlen.

(Ennek a morálnak aurának, győzelembe vetett hitnek, elszántságnak sokkal inkább Frazier tesz eleget, nem pedig Haye. Frazier, minden esetben, még amikor le is győzték, ezzel a szellemmel ment ki vagy állt fel a padlóról. Ez mellett technikailag más mint Haye, de a maga stílusában all time szintű, és ütésállóságban is az.)

Ezzel nem állítja senki biztosra, hogy Frazier márpedig legyőzte volna Klitschkót, csak annyit, hogy egy hozzáértő által felvázolt lehetőség szerint Frazier sokkal inkább megfelel annak a képnek, - hogy hogyan győzheti le egy Tyson-Frazier méretű ember Klitschkót, - mint Haye.

@drmatesz: 'Oda vissza működhet, csak ha valaki kedvel valakit, akkor ugye jön a kettős mérce :-D

Amúgy épp Vitali karrierje olyan, hogy kisebb ember nem győzte le.'

Nem én mondom, hogy Frazier bizonyosan legyőzné Vitalit. Te állítod, hogy túl kicsi, mer 20 kilóval 20 centivel kisebb és ez már akkora különbség, hogy megoldhatatlan. Ha Klitschko van elkkora mérethátrányba, akkor az megoldható, mert ő tud bokszolni. :)

Amúgy épp Vitali karrierje olyan, hogy kisebb emberek ellen sérült le (kétszer is) és kénytelen volt feladni vagy leléptették. Ezzel szemben a Frazierhez hasonló méreű Rocky Marciano valamennyi ellenfelét legyőzte, mert Frazierhez hasonlóan ő is bitang kemény volt. :) Frazier, Marciano és Tyson is, többnyire nálánál magasabb bunyósok kiütésére, megverésére, összezúzására specializálódott és ez csúcskorukba minden esetben sikerült is nekik. Csak akkor veszítettek, (Marciano még akkor se), amikor már túl voltak a csúcson. Na milyen? :)

@La Cucaracha: Nahát sztem Frazier Hayenél sokkal jobban be volt rendezkedve arra hogy a nálánál nagyobbakat verje. A mélyebb hajolgatás, gyors törzsmozgás, rendkívüli balhorog, bátor és szívós harcmodor, ezekben mind teljesen más mint Haye.

Vitali ellen ott volt Byrd, és azért sérülésig is elég nehezen találta Vitali Byrd fejét, pont a mélyebbre hajlások miatt is. OKé, Byrd is magasabb sztem néhány centivel Fraziernél, de fizikumra Frazier volt az erősebb.

De ha hasonló alacsony jó balhoroggal rendelkező, jól hajolgató bunyósokat keresünk, akkor Tyson, vagy Tua lehet az aki picit hasonló, és alapvetően a magasabb bunyós elleni harcra rendezkedtek be.

Tyson is alacsonyabb volt mint Frazier, Tua pedig 5 centivel volt alacsonyabb, rövidebb ütőtávval. Azért elboldogultak mindketten a magasabbak ellen.
Pl. Tuát sem írtam volna le teljesen Klicskoék ellen.

Sőt hát ő egy fiatalabb Lewissel találkozott, aki a csúcson volt kb. Volt köztük 18 centi magasság különbség, és 41 cm reach különbség. És annak ellenére hogy Lewis nyert egyértelműen, egész jó ütésekkel találgatott.

Frazier 19 centivel lett volna alacsonyabb Vitalinál, 16 cm reach, 16 Wladimirnél, 21 reach.
Pusztán a számok alapján, én sem írnám le.

Sztem Tysont se írnánk le senki ellen, mondjuk azért mert kicsi volt. Frazier picit magasabb picit hosszabb kezekkel.

@leibigabi: Vitalijnak volt par olyan ellenfele, akik alacsonyabbak voltak, de technikailag es gyorsasagban rendben voltak, megsem zavartak sok vizet ellene.
Valujev azert rossz pelda ilyen szempontbol, mert o gyakorlatilag minden olyan ellenfeletol kikapott, aki magas szintet kepviselt technikailag (Chagaev, Haye es Holyfield (meg ha azt nagy joindulattal neki is lehetett adni)).
De ott van Haye, szerintem ugyan olyan jol mozgott torzsbol, mint Frazier, csak melle gyorsabb, erosebb es nagyobb uto volt, megis a "magassag" (azaz Klicsko) diadalmaskodott.
Ezt csak azert irom, mert nem tartom realisnak, hogy pl a mai mezonyben Frazier hosszabb ideig VB tudna lenni, es ennek nem az az oka, hogy ne lett volna a maga nemeben kivalo boxolo.

@leibigabi: Oda vissza működhet, csak ha valaki kedvel valakit, akkor ugye jön a kettős mérce :-D

Amúgy épp Vitali karrierje olyan, hogy kisebb ember nem győzte le.

@drmatesz: 'Csak annyit, hogy aki jóval nagyobb, mint a másik, jelentősen megnőnek az esélyei a győzelemre.
Szerintem erre jóval több példa van, mint az ellenkezőjére, tehát az én gondolatom szerint Vitali jó esélyekkel lépett volna a ringbe Frazier ellen, méghozzá azért, mert jóval nagyobb.
De ez nem jelenti azt, hogy pusztán a nagyság az már egyenlő is a győzelemmel, csak sokkal jobbak az esélyek, úgy hogy még el sem kezdődött a meccs."

Ez így van, a jóval nagyobb az méretelőnnyel indul Frazierrel és Klitschkóval szemben is, és a kisebb ember ha valamivel tudja kompenzálni a mérethátrányt, mint ahogy gondoljuk, hogy Klitschko esetleg a jobb technikájával kompenzálhatná ezt Valuev ellen, abban az esetben a kisebb ember legyőzheti a nagyobbat. Én is ezt mondom. Csak úgy gondolom, hogy ez nem csak akkor működik, ha Klitschko a kisebb ember, hanem akkor is működhet, ha éppen ő a nagyobb. :)

@leibigabi: Csak annyit, hogy aki jóval nagyobb, mint a másik, jelentősen megnőnek az esélyei a győzelemre.
Szerintem erre jóval több példa van, mint az ellenkezőjére, tehát az én gondolatom szerint Vitali jó esélyekkel lépett volna a ringbe Frazier ellen, méghozzá azért, mert jóval nagyobb.
De ez nem jelenti azt, hogy pusztán a nagyság az már egyenlő is a győzelemmel, csak sokkal jobbak az esélyek, úgy hogy még el sem kezdődött a meccs.

És ha már felhozódott Valuev, ez amúgy pont rá is igaz, @bpjotruska szerint is tűrhetően mozog, meg alapszinten megtanult boxolni, és még 2 évig VB-k is volt, pár címvédéssel. Ha nem lett volna akkora, mint egy hegyomlás, akkor valószínűleg 2 éven belül elment volna a kedve a boxtól :-)

Semmy Schilthez annyit hozzáfűznék, hogy neki elég komoly karate és kick box háttere van, és még ehhez jött a 210cm, és 130kg, elég gyilkos kombinációt alkotva. Ehhez szintén halkan jegyezném meg, ha nem ekkora darab ember, 100%, hogy nem nyer zsinórban 3 K1 Wgp-t, pláne úgy, hogy megütni sem igazán tudták.

@drmatesz: "Figyu, van olyan kosaras ismerősöm, aki 200+cm, vagy 110-20kg, és nem tud boxolni. Valószínűleg Kokó leverte volna a legelső amatőr meccsén, mert ő meg tud boxolni.
Tehát a számok önmagában nem érnek sokat. Azért tettem mögé egy Klicskót."

De most ebből mit akarsz kihozni, hogy Klitschkot egy nálánál kisebb ember nem tudná legyőzni, mert Klitschko tud bokszolni? (Mert ha Valuev ugyanúgy nem tud bokszolni, mint a haverod, akkor a haverodnak is érdemesebb lenne megfontolni a bokszolást, mert Valuev az ugyanakkora boksztudásával, mint a haverodé világbaknok volt vagy 2 évig és párszor még meg is védte a címét. Koko miatt meg már nem kellene aggódnia :)

@leibigabi: Valuev szerintem ha a nagyon keves hozza hasonlo meretu kuzdosportolohoz hasonlitjuk ( Hong Man-Choi, Giant Silva, Julius Long ; talan Bob Sapp, bar o joval alacsonyabb, de tomegben ott van asszem ) , meg turhetoen is mozog, es alapszinten meg is tanult bokszolni. Nem veletlen, hogy megiscsak vilagbajnok lett belole, es keresett talan par milliot ; ha annyira konnyu lenne, azert par szaz vagy par ezer hasonlo meretu ember meg kerul a vilagon, mind utana csinalnak.
Talan Semmy Schilt aki kozel akkora, es valoban sikeres is volt, de igy utolag megnezve meccseit, o is bantoan lassu es darabos... viszont az is lehet, hogy a rugasokat, terdeseket is engedo K-1-ben meg nagyobb elony, ha valaki olyan torony magassagu: a fejet alig erik el, mikozben o minimalis erofeszitessel arcon terdel barkit.

@leibigabi: Figyu, van olyan kosaras ismerősöm, aki 200+cm, vagy 110-20kg, és nem tud boxolni. Valószínűleg Kokó leverte volna a legelső amatőr meccsén, mert ő meg tud boxolni.
Tehát a számok önmagában nem érnek sokat. Azért tettem mögé egy Klicskót.

:-)

@leibigabi: Ne hülyéskedj már kérlek, Vitalij klasszis, vizellált technikai repertoárjához hol ér fel egy fakezű Frazier? ;)

Amúgy az nagy sztori, mikor Ali az egyik interjúban mesélte hogy az első meccsükön egy rakat ütéssel eltalálta Fraziert amitől annak minden emberi számítás szerint már régen le kellett volna mennie s így Ali nyeregben érezve magát hogy milyen sokat talál innen is onnan is, mondogatta neki meccs közben neki, egyszerre hergelendő és a lelohasztandó Fraziert, hogy bamm-bamm, megőrültél? Bamm-bamm, na mi van, őrült vagy haver?
Erre Frazier meccs közben állítólag visszaszólt, Ali szerint ezt: Igen, őrült vagyok :D (És nyert is.)

@drmatesz: Valuev nem tud boxolni, csak simán óriás termetű. Az más történet.

Ja, amikor nem stimmelnek a számok, akkor a nagy nem tud bokszolni.:) Valuev is tud valamilyen szinten bokszolni, csak vannak kisebb emberek, akik jobban tudnak nála és azzal kompenzálni tudják a vele szembeni méretbeli hátrányt. Ez Klitschko esetében is ugyanígy működik, ha eltudod képzelni, ha nem :)

@leibigabi: Valuev nem tud boxolni, csak simán óriás termetű. Az más történet.

@drmatesz: "Viszont akkor azt is tegyük hozzá, hogy 20kg plusz az nagyon jól tudna jönni fogásnál, csimpaszkodásnál. A 20cm magasság különbség meg ütés elöli elhajolgatásnál (tudom, Tyson), illetve ott van az a beton áll a végső esetre.
Szóval lehet érvelni minden fizikai paraméter mellett :-)"

Jah, hát ha ennyit jelentenek a számok, akkor nem tudom, hogy szerinted Klitschko mi alapján lehetne képes legyőzni egy Valuvet. Jól számolom, hogy még nagyobb és még scifibb a különbség :)

@leibigabi: A soha véget nem érő, örökké témát szolgáltató vita.

@leibigabi: Nem szabad figyelmen kívül hagyni a számokat :-)

Persze igazad lehet, hogy Frazier sikeresen bemozog, behajolgat, és eladja a legjobb ütéseit, és az egyik végzetes. Ha eljátszunk ezzel a sci-fi gondolattal, szerintem mindenki bólogatna, hogy Hát igen, nem meglepő.
Viszont akkor azt is tegyük hozzá, hogy 20kg plusz az nagyon jól tudna jönni fogásnál, csimpaszkodásnál. A 20cm magasság különbség meg ütés elöli elhajolgatásnál (tudom, Tyson), illetve ott van az a beton áll a végső esetre.
Szóval lehet érvelni minden fizikai paraméter mellett :-)

@drmatesz: "Csak egy kis játék a számokkal: az évszázad mérkőzésén Frazier 93kg, 182cm volt, Vitali meg úgy általában mondjuk 112kg, és 201cm. Szóval ja, kicsit megfordítva, én sem látom a képet magam előtt, ahogy Frazier dominál a meccsen."

Túl nagy jelentőséget tulajdonítasz a számoknak :) Ezzel nem azt mondom, hogy egyáltalán nem számít a méret és Frazier dominálná, hanem azt, hogy közel sem lenne annyira könnyű ellenfél, mint azt pusztán a számokból gondolnád. Ha megnézed a stílusát, az ilyen Tyson és Frazier szerű folyamatosan hajolgatva, bujkálva és agresszívan támadó ellenfelet nem olyan egyszerű eltalálni még akkor sem, ha egy fejjel magasabb nála az ellenfele és hosszabb a karja, mivel elég gyorsan mozog a feje folyamatosan. Az ilyenek ellen az egyik leghatékonyabb a gyors lábmunka, a jó felütések és a jó jab. Klitschkonak nem annyira jó a lábmunkája és a felütései sem, de a kellemetlenségét természetesen a nagy méret mellett a szokatlan, tört mozgása adja. Frazier jobban hozzá van szokba a magasabb emberek elleni küzdelemhez, mint Klitschko az ilyen alacsony és ilyen stílusú (és itt ennek a stílusnak az egyik legjobb minőségű) ellenfelekhez. Ha behelyettesítem Fraziert a Klitschko-Lewis elleni Lewis helyére, akkor egyáltalán nem vagyok biztos benne, Fraziert is meg tudná annyiszor és olyan tisztán ütni állon, mint Lewist, mert egyszerűen mozgékonyabb a feje, és az álla sincs annyira kiemelve, mint a vele egymagas Lewisnak. Szóval szerintem Frazier a mérete ellenére jobban szerepelne Klitschko ellen, mint Lewis és Lewis viszont jobban tudná kezelni Fraziert, mint Klitschkót.

"(nem gondolom, hogy egy Vitalij Klicskó tarkón f@sta volna magát, ha meglátja Fraziert maga előtt a ringben)"

Csak egy kis játék a számokkal: az évszázad mérkőzésén Frazier 93kg, 182cm volt, Vitali meg úgy általában mondjuk 112kg, és 201cm. Szóval ja, kicsit megfordítva, én sem látom a képet magam előtt, ahogy Frazier dominál a meccsen.
De ez nem állásfoglalás a régi vs mai top fighterek összevetésében, csak érdekesség. Egyébként én ezen a fiktív meccsen 10/10x Vitalira fogadnék.

@La Cucaracha: "Mondjuk pont a 80-as évekből én nem sok nehézsúlyút tudnék kiemelni, aki a mai mezőnyt fél kézzel leverné."

Senki nem azt mondja, hogy a régiek fél kézzel levernék a maiakat, mert ehhez legalább mindkét kezüket használnák :) csak arra reagálok, amikor olyanokat olvasok, hogy a régieknek azért nem lenne esélyük napjaink bokszolói ellen, mert így meg úgy fejlődött a sport, a technika, a tudomány, a táplálkozás meg minden, hogy ezért nem lehetnek jobbak. Minden korszakból lehet találni jó bokszolókat és vannak ma is... de a sok világszervezettel, a vattázott menedzselési szisztémával és a ritka mérkőzésekkel-hosszú kihagyásokkal sokan úgy gondolják, hogy a bokszsport nem, hogy fejlődik egy ideje, hanem visszafejlődik.

@leibigabi: "és egyik sem jutott arra a megállapításra, hogy a legutolsó bokszoló mindig jobb lenne, mint ez elődje"
Mondjuk ilyet én sem állítottam, hogy mindig az újabbak lennének automatikusan a jobbak (ezt Evan Holyfield nyilatkozta egyszer :)).

"De a maiak közül pl. egy Teddy Atlas a 80-as évektől összetudja neked hasonlítani a bokszsportot és az akkori bokszolókat a maiakkal. Megjegyzem, az ő véleménye sem az lesz, hogy a maiak jobbak."
Mondjuk pont a 80-as évekből én nem sok nehézsúlyút tudnék kiemelni, aki a mai mezőnyt fél kézzel leverné.

@Peacock: De ha van kérdésed pl. erő-edzéssel kapcsolatban, "bosszúból" felteheted nekem.

@Peacock: Ne haragudj, de félre értettük egymást. Te állítottad, hogy boxba később robbant be a szteroid. Azt hittem, hogy ezt Foreman kapcsán írod, hogy "ő nem szteroidozhatott, hiszen később jött csak a cucc". Ezért kérdeztem rá, hogy "mikor?", tehát egy konkrét adat érdekelt, ami bizonyítja, hogy pl. csak a 80-as években kezdtek ilyen doppingszereket használni.
A hozzászólásodat természetesen végigolvastam, és tanultam is belőle, hiszen nem tudtam, hogy pl. Hitler is használt ilyeneket.

De a lényeg, hogy a jelenlegi ismereteink tükrében már simán lehetséges, hogy Foreman használt ilyet (az, hogy ki miben hisz, az már egy másik kérdés).

A 120 éves reumás edzőt nem pejoratív értelemben írtam, de szerintem te sem tudsz olyat trénert mondani, aki Muhammad Ali egyik ellenfelét is felkészítette volna, és a mai napig aktív lenne, és jelenleg is VB szintű bunyósokat edzene. Az meg (ha létezne is ilyen edző), hogy a hályogos szemével mit lát a TV-n keresztül, szerintem nem minősül diagnózisnak. Foremantől meg, aki állítása szerint csak a sajtburgernek köszönheti a testét, én nem is vártam mást, az saját magára nézve lenne rossz reklám, ha azt nyilatkozná: "jól elkentek engem a mai fiatalok", sokkal jobb azt sugallni, hogy "az én időmbe ezek a cipőmet sem köthették volna be". És ezzel szintén nem azt mondom, hogy Foreman véleménye nem mérvadó, én csak annyit mondok, hogy nem biztos, hogy az a 100%-os igazság, amit ő állít.

@leibigabi: "Ezért, valahogy szerintem nyomosabb érv lesz az, ha egy öreg edző azt mondja, hogy figyelj, ismertem mind a kettőt"

Kérdés hogy ez mennyire mérhető (ha mar ezt ezt a kérdést érvnek szokas felhozni a szteroid témánál... )

@zappa: Magassagra nem volt annyira kiemelkedo, viszont az emlitettek kozul Holy cirkalo volt korabban Moorer meg felnehezsulyu, Foreman meg 20 eves kora elott is nagyobb volt 10-20 kiloval ezeknel a sulyhataroknal :-). Oke, Holy aztan iszonyatosan kigyurta magat, de Foreman karrierjenek masodik szakaszaban a gyakorlatilag mindenkivel szemben meglevo massziv fizikai erofoleny letfontossagu volt szerintem. Briggs valoban eleg nagy es eros volt, de 15 kilo volt kozottuk, es ha volt is felesleg jocskan az oregen, azert az 50-es bicepsz ( jo, felkar ) nem zsirbol volt rajta. Nem is mert odaallni verekedni az oreggel meg Briggs sem, pedig o aztan nem egy taktikus, kiboksozlos tipusu bunyos volt sosem, meg Lewisszal is beleallt a verekedesbe ( rossz vege lett persze, meg egy kurva jo meccs ).

Egyébként magasságra Foreman tényleg nem volt kiemelkedő. Holyfield 2 centivel volt kisebb Morrison Moorer 3-mal, Briggs 2-vel magasabb, Axel Schulz pont akkora, Savarese 4-gyel magasabb.
Fizikumra oké, bivalyerős volt.

Sztem pont Foreman elég jó mérce ilyen szempontból, és érdemes a véleményét komolyan venni. Ő tényleg belülről ismer 2-3 korszakot.

Egyébként a nosztalgiafaktornak ellentmond, hogy a 80-as éveket nem szokás kiemelni nehézsúlyban, akkor már inkább a 90-es éveket.

De mindenesetre érdekes, hogy Foreman pocakosan, 40 fölött megállta a helyét a 90-es évek kiemelkedő bunyósaival szemben. Madj a 90-es évek egyik kiemelkedő bunyósa utolsó meccsén trotty formában is verte a 2000-res évek bajnokát. Persze nyilvánez nem matek, de Foreman esete mindenképpen megfontolandó, a véleménye nem különben.

@La Cucaracha: Amúgy nagyon szívesen. Máskor akkor a faxom töri magát hogy egy odavetett kérdésedre érdemben válaszoljak.
Mondjuk ha ,,Foreman, vagy a 120 éves edző mit nyilatkozik két reuma gyógyszer beszedése közben...,, neked tényleg ennyire tök mindegy, akkor igazából az is tökmindegy, én mit mondok. Hozzájuk képest én tényleg bokszanalfabéta vagyok. Szép napot, jó hétvégét.

@La Cucaracha: "De milyen edzőt tudsz mondani, aki dolgozott a 70-es évek nagyágyúival, és a mostaniakkal is?"

Itt most nem konkrétan a mairól beszélek, hanem mint tendencia, mondjuk Ray Arcel, Eddie Futch, Emanuel Steaward, Lou Duva vagy George Benton féle edző nagyságok (aki már mind meghalt), de a pályafutásuk felölelt vagy 50 évet és egyik sem jutott arra a megállapításra, hogy a legutolsó bokszoló mindig jobb lenne, mint ez elődje. De a maiak közül pl. egy Teddy Atlas a 80-as évektől összetudja neked hasonlítani a bokszsportot és az akkori bokszolókat a maiakkal. Megjegyzem, az ő véleménye sem az lesz, hogy a maiak jobbak.

@leibigabi: De milyen edzőt tudsz mondani, aki dolgozott a 70-es évek nagyágyúival, és a mostaniakkal is?

@La Cucaracha: És olyan edzőt a bokszban nem nagyon fogsz találni, (lehet, hogy van ilyen, de nem nagyon) aki azt állítaná, hogy márpedig "napjaink" bokszolója jobb, mint az összes korábbi, mert ... és kétlem, hogy ez azért van, mert mindegyik elhülyült, nosztalgiázó, nem halad a korral, elveszítve a hozzáértését és különben is szociológiai tanulmányok bizonyítják, hogy ez így működik...tehát napjaink bokszolója mindig jobb mint az összes előző.

@La Cucaracha: Én is azt gondolom, hogy valahol a kettő között van az igazság, mivel hol feltúnik egy jobb képességű, majd egy rosszabb, majd egy mégjobb, aztán egy az első jobbnál egy gyengébb...stb. és ez így váltakozik, de nem mondható, hogy egyre jobbak lennének. Most itt nehézsúlyt ecseteled, hogy nagyobbak...de a bokszsport összességében nem csak a nehézsúlyból áll. A másik pedig, hogy ha van a régieket beleértve összesen 100 bokszoló, az 1-es a mai, a maradék 99 régi, akkor nagy valószínűséggel abból a régi 99-ből mindig fogok találni jobbakat. Ha ne adj isten mégis az az 1-es lenne mégis a legjobb, akkor holnap ő is csatlakozik a régiekhez.

Ez a régen minden jobb volt-meg ma minden jobb, hát ugyanúgy nem tudod bizonyítani, hogy a mai bokszolók jobbak lennének, szóval még az is lehet, hogy nem jobbak. :) Ezért, valahogy szerintem nyomosabb érv lesz az, ha egy öreg edző azt mondja, hogy figyelj, ismertem mind a kettőt, X régebbi jobb volt, mint Y mai, mert nagyobb rálátása van annál, mint, hogy valaki ellenérvként annyit tud erre válaszolni, hogy a mai bokszolóknak jobbnak kell lenniük, mert minden fejlódik, mindennek és mindenkinek ezért jobbnak kell lennie...

@La Cucaracha: "vagy legalábbis nem tudja kiemelni, hogy jobb annyival jobb lett volna összességében, mint régen."
Itt egy kicsit félre beszéltem, szóval nem tudná megmondani, hogy régen annyival jobbak lettek volna.

@leibigabi: "Viszont sokszor szembesülünk azzal, hogy olyan edzők állítják azt, hogy mondjuk egy 20-30-50 évvel ezelőtti (technikásabb, gyorsabb, keményebb...stb) összességében "jobb volt", mint a "mai", aki mindkettőt élőben látta, ismerte, vagy adott esetben edzette is"
De olyan edzői véleményt is olvastam, ami szerint ez nem így van, vagy legalábbis nem tudja kiemelni, hogy jobb annyival jobb lett volna összességében, mint régen.
Egyébként amit felsoroltál három dolog (technika, gyorsaság, keménység), ha most a keménységet nem taglaljuk, mert hogy elég szubjektív (nem gondolom, hogy egy Vitalij Klicskó tarkón f@sta volna magát, ha meglátja Fraziert maga előtt a ringben), a másik kettőben én nem látok olyan nagy differenciát. Egy Povetkin vagy Haye ne lenne gyors és technikás a régiekhez képest? Én nem látom, hogy a régiek gyorsabbak lettek volna. Egy Usyk technikailag kivel ne tudta volna felvenni a versenyt mondjuk a 70-es években?
Itt szerintem arról van szó, hogy nőttek a testméretek, testtömegek, már nem tudnak olyan szépen boxolni, mint régen, de ez nem jelenti azt, hogy rosszabbak lennének, egyszerűen mások. Láthattunk azért jó pár technikás és gyors nehézsúlyút az elmúlt 20-30 évben, nem nagyon tudtak tartóst sikereket elérni a tornyok ellen. Még ha behozzuk a totál képlékeny értelmezésű "keménységet" és rásütjük minden 190 cm alatti gyors és technikás nehézsúlyúra az elmúlt 20-30 évben, hogy "nem voltak elég kemények", akkor sem biztos, hogy a 50-60-70-es évek bunyósai a vélt vagy valós keménységükkel szignifikánsan sikeresebbek lennének.

Az meg, hogy Foreman, vagy a 120 éves edző mit nyilatkozik két reuma gyógyszer beszedése közben...ugye mindig mindenki szerint "régen minden jobb vót" (erről szociológiai tanulmányok is születtek), a mai napig van aki váltig állítja, hogy a 100 ezer kilóméterenként motorgenerálra szoruló, EURO mínusz NCAP-s Ladák vótak a jók, me' abba még vót anyag. A szocializmusban is minden jobb vót, me' vót munka, meg becsületesebbek voltak (se) az emberek, és a szakmunkások mennyivel képzettek voltak (ugyan olyan trógerek, mint most, csak hát ilyet nem illik mondani, mert megdől a "jobb vót" dogma).

Ezzel nem azt mondom, hogy ne lenne mérvadó egy edző véleménye, mert már hogyne lenne az? De az igazság szerintem, mint mindig, most is valahol félúton van, és a "jobb vót"-tól jobbra, a "mai modern edzésmódszerektől" meg balra helyezkedik el.

@Peacock: " Foreman a sajátjához (Ali, Foreman, Frazier) képest egy generációval későbbiekkel is küzdött. És ezt a korszakot jellemzi keménységbeli visszaesésként, amit ma meg már pont hogy a mához képest a nehézsúly aranykorának tartunk (Tyson, Lewis, Holy kontra Wlad, Joshua, Wilder)."
Azért remélem azt te sem gondolod komolyan, hogy egy Tyson, Holyfield, Bowe, Lewis vagy Vitalij nem volt elég kemény a 60-as, 70-es évek bunyósaihoz képest :)

@Peacock: De most ezzel az írásoddal nem erősítetted meg a korábbi állításodat. Tehát, Foreman már bőven hozzájuthatott szteroidhoz.

@leibigabi: Szerintem 80-as évek volt az a pont amikortol kezdve már nem fejlődött a boksz.

@Peacock: valo igaz, hogy ugy a 70es evek környékén kezdtek el megjelenni az ilyen herkules kinézetű bokszolok nehezsulyban.

@La Cucaracha: Mikor?
(Azt ugorjuk, hogy a nácik előbb elítélteken kísérleteztek, majd 40–45 között Hitlert is tesztoszteronozták, mert nem sportvonatkozású.) Az orosz erőemelők használtak már valamilyen tesztoszteront a negyvenes–ötvenes években (ami durván szőrössé és darabossá, de qva erőssé is tette őket, sok kedvezőtlen mellékhatást is generálva, pld. sokan csak katéterrel tudtak pisilni...). 1954–ben egy nemzetközi ausztriai súlyemelő verseny után az egyik orosz csapatorvossal a helyi pubban elbeszélgetve kapott indíttatást Dr. John Bosley Ziegler, Bob Hoffmann amerikai fitneszguru jobbkeze, az amerikai csapatorvos, hogy elkezdjen amerikai testépítőkkel és erőemelőkkel kísérletezve stabil, hatékony, de kevesebb mellékhatással járó tesztoszteron–gyógyszert alkotni a Ciba Pharmaceuticals keretein belül, az amerikai York Barbell Club atlétáin (főként súlyemelők és pár testépítő) kísérletezve. Kezdetben az anabolikus és andragonikus célú kísérletek nem igazán hoztak eredményeket, az atléták nem kedvelték a szereit, alig erősödtek, ugyanakkor furcsán érezték magukat a szerektől.
Az áttörést 1958–ban érte el, megalkotva a methandrostenolone–t, amit Dianabol névvel kezdett forgalmazni, FDA engedéllyel (OMG...). Így Ziegler lett a szteroidok keresztapja, a Dianabol meg az ősszer. A testépítők Amerikában ezután kezdtek el szteroidozni. Na most a súlyemelők korai próbálkozásait követve a testépítők tehát a 60–as években kezdtek el szteroidozni, a bokszolók értelemszerűen még később. 70–es évek.

@yoda: "Igen, igazuk van azoknak, akik azt vallják, hogy folyamatosan fejlődik a boksz, hiszen jobb étrend, jobb edzésterv, jobb szteroidok vannak,"

Egyetértek azzal amit írsz, de mivel támasztod alá magának a boksz sportnak a fejlődését, nagyobbat vagy többet ütnek, jobban védekeznek, gyorsabbak, jobb az állóképességük, rutinnosabbak mint a korábbiak? Mert a mérhető sportágaknál azt lehet mondani, hogy kéremszépen gyorsabban fut, nagyobb súlyt emel, jobb eredményt ér el, mint az elődei. Itt arra gondolok, hogy ha egy bokszolót minél kevésbé mérettetsz meg, (mert a mai menedzselési rendszer már nem ezt támogatja), abból a bokszolóból nem fog előjönni a több bokszolói potenciál, adott esetben gyengébb bokszolót kapunk, mint mondjuk akit régebbi módszerekkel fejlesztettek, de hatékonyabb tanulási folyamaton megy át a a sorozatos, vagy több/jobb megmérettetésével.

@leibigabi: Igen, igazuk van azoknak, akik azt vallják, hogy folyamatosan fejlődik a boksz, hiszen jobb étrend, jobb edzésterv, jobb szteroidok vannak, de néhányan nem bírják megérteni, hogy a modern vívmányok ellenére, bármit is teszek nem lesz olyan lábmunkám mint Alinak, nem lesz olyan állam mint Fraizernek...........

@La Cucaracha: "Egyébként ezt a képernyő előtt nagyon nehéz megítélni, mármint hogy mennyire kemények a maiak, vagy a régiek."

Így van, szerintem is. Viszont sokszor szembesülünk azzal, hogy olyan edzők állítják azt, hogy mondjuk egy 20-30-50 évvel ezelőtti (technikásabb, gyorsabb, keményebb...stb) összességében "jobb volt", mint a "mai", aki mindkettőt élőben látta, ismerte, vagy adott esetben edzette is. És akkor jön az, hogy, de hát a fejlődés, edzésmódszerek, tudomány...stb. tehát az öreg biztos félrebeszél :)

@La Cucaracha: Foreman a sajátjához (Ali, Foreman, Frazier) képest egy generációval későbbiekkel is küzdött. És ezt a korszakot jellemzi keménységbeli visszaesésként, amit ma meg már pont hogy a mához képest a nehézsúly aranykorának tartunk (Tyson, Lewis, Holy kontra Wlad, Joshua, Wilder).

@yoda: ,, Szerintem végzetesen alábecsülöd Fury-t.,,

Pont azt mondtam róla, hogy, idézve önmagam, lentebbről:
,,Fury a termetén kívúl pont azért kuemelkedő ma mert mentálisan a régiekre jellemzően képes volt keményen összekapni magát fejben..,,

@Peacock: "Ühüm, hát akkor oké. Mondjuk Foreman nem ezt mondta, de lehet téved. Lehet nem is ő mondta. Lehet nem is tud beszélni. Lehet nem is létezik. Lehet Sanyi a Király. (Szarkazm on.)"
Kivel küzdött Foreman a maiak közül?

"A bokszban azért kicsit később robbant be. De igen, ma már minden elit sportoló használja."
Mikor?

@La Cucaracha: ,, Simán lehet, hogy manapság egy C kategóriás is tud olyan erővel jabet ütni, mint régen az elit.,,
Ühüm, hát akkor oké. Mondjuk Foreman nem ezt mondta, de lehet téved. Lehet nem is ő mondta. Lehet nem is tud beszélni. Lehet nem is létezik. Lehet Sanyi a Király. (Szarkazm on.)

,,a 30-as évek óta van szteroid használat,,
A bokszban azért kicsit később robbant be. De igen, ma már minden elit sportoló használja.

@Peacock: Szerintem végzetesen alábecsülöd Fury-t. Lehet, hogy pocakos és a mérete nagyban hozzájárul a sikereihez, lehet gyűlölni, lehet szeretni, mindkettőre adott már okot, de az tény, hogy bármelyik évtizedben az elithez tartozott volna.
Alábecsült ütőerő, kiváló lábmunka és gyorsaság, ami ilyen méretű ökölvívónál még soha nem volt látható korábban, olyan ring intelligencia amelyhez fogható talán 1-2 volt eddig a nehézsúlyban, magas technikai képzettség, jó áll, jó ütemérzék............... stb.
Olyanok mondták róla, hogy saját idejükben is a legjobbak között lett volna, mint Lewis, Tyson, Tucker, Holy.................

@Peacock: "Pont ez az, hogy qva jó a fizikumuk a maiaknak, nő a magasságuk, de egész egyszerűen mégsem olyan kemények mint a régi nagy bokszolók"
Bocs, most nem igazán értelek...előbb azt írtad, hogy "ilyen" fizikummal (mint Fury és Ruiz) régebben nem lettek VB-k, mert olyan kemény volt a mezőny. Én erre továbbra is azt mondom: régen is voltak kevésbé kisportolt testű VB-k.
Egyébként ezt a képernyő előtt nagyon nehéz megítélni, mármint hogy mennyire kemények a maiak, vagy a régiek. Simán lehet, hogy manapság egy C kategóriás is tud olyan erővel jabet ütni, mint régen az elit. A testarányok megváltozásával a küzdő stílus is változott, kevésbé mozgékonyak, stb, de ebből arra következtetni, hogy a régiek keményebbek voltak, kb, sci-fi kategória. Nem tudhatjuk, hogy pl. a 114 kilós Joshua bombától elterülő maiakhoz képest a régi ~85-90 kilós nehézsúlyúak mennyire terültek volna el, mivel soha senkit sem ütött meg Aj méretű, tudású és ütőerejű bunyós a 60-as, 70-es években.

"Foreman első időszakában (Ali, Frazier, stb.) testben–fejben kőkemény bajnokok voltak. De a testi keménység nem dagadó izmokat jelentett. (Ugyanakkor ruizi fizikummal nem lehetett sikertelérni.)"
Hány Ruiz-hoz hasonló bunyóst tudsz felsorolni 30-40 évvel ezelőttről? Akik ilyen súly mellett ilyen beton fejjel és gyors kezekkel rendelkeztek volna?

"És szerintem ehhez igenis van köze annak (más kulturális változások mellett), hogy ma sok szintetikus tesztoszteronszármazékot nyomnak az élsportolók a saját termelésüket nemegyszer tönkre is téve, hiába a PCT."
Ebbe megint fölösleges belemenni, a 30-as évek óta van szteroid használat, tök mindegy, hogy milyet használsz, a saját hormontermelést mindegyik kikapcsolja.

@La Cucaracha: ,, Hát nem tudom...erő-edző szemmel mondom, hogy egyik korszakban sem voltak olyan jó fizikumú boxolók, mint a 90-es évek óta.,,
Pont ez az, hogy qva jó a fizikumuk a maiaknak, nő a magasságuk, de egész egyszerűen mégsem olyan kemények mint a régi nagy bokszolók. És mikor egy Fury vagy Ruiz bokszkészségekben szar testalkattal nyer ellenük, akkor világlik ki, hogy mennyire kirakat sokszor ez a mai nagy sportfizikum.

Foreman első időszakában (Ali, Frazier, stb.) testben–fejben kőkemény bajnokok voltak. De a testi keménység nem dagadó izmokat jelentett. (Ugyanakkor ruizi fizikummal nem lehetett sikertelérni.) És szerintem ehhez igenis van köze annak (más kulturális változások mellett), hogy ma sok szintetikus tesztoszteronszármazékot nyomnak az élsportolók a saját termelésüket nemegyszer tönkre is téve, hiába a PCT.

@bpjotruska: Masszivitásban persze hogy nagyobb volt, hiszen izom és zsír elegye adta a súlyát, de az a zsírmennyiséget nehogy már az előnyére írjuk, hogy amiatt volt sikeres...
És a 191 centis magassága a 80–as években a nehézsúlyú bokszolók közt tartom, hogy szerintem egyáltalán nem volt kiemelkedő.

@bpjotruska: Persze, erősen túloztam. Wlad önmagához képest kétségtelen szuper volt, és minden elismerés megilleti, hogy ilyen idősen meg tudott fejben újulni. Izgalmas is volt a meccs. Joshuának is hatalmas szintlépés volt. Mindkettőnek respect mert földről kelve is küzdöttek, ami nagy dolog.
De: ezzel együtt is az a merev nyak, kiemelt fej, kicsit darabos ütések és reakcióidők távol tartották a küzdelmet az igazi klasszis összecsapásoktól – számomra.

@Peacock: "Persze, mondhatod hogy szerinted Foreman szteroidozott, de fiatalkori és a visszatérésekori fizikuma sem egy növis, tesztoszteronizált hiperizom állt benyomását kelti."
Fury fizikuma sem hiperizom, mégis lebukott anabolikus szteroiddal. Semmit sem jelent, hogy hogy néz ki az ember. A box tipikusan egy olyan sport (és olyan edzést követel) ami nem kedvez a "testépítőknek". Ha meg megnézed az öreg Foreman testét, elég komoly izomtömeget szedett fel a visszatérésére (persze nem volt szálkás, ezért sokan azt hiszik, hogy csak elhízott).

"És az sem igaz hogy Foreman magassága kiemelkedett volna."
Ha a legjobb ellenfeleit nézed, azok közül mind kiemelkedett.

"Persze, győzhet, csak annyira szembeötlő hogy régen ilyen alkatokkal nem nagyon nyertek nehézsúlyúak vb–t, annyira erős volt a mezőny. Most meg talán nem annyira."
Hát nem tudom...erő-edző szemmel mondom, hogy egyik korszakban sem voltak olyan jó fizikumú boxolók, mint a 90-es évek óta.

"A testépítőnek kicsit sem kinéző Foremant meg Ali győzte le egy qva kemény legendás meccsen, amihez képest egy Fury–Wlad negatív ütésátlagú küzdelem, de a tornyok harca Joshua–Wlad lépegetőharc is ugyan hol van?"
Azt ne felejtsük el, hogy majdnem 10 centivel, és 15 kilóval volt nagyobb az átlag méret az AJ-Wlad meccsre. (egyébként szerintem nagyon jó mérkőzés volt, all time összehasonlításban is)

@Peacock: "de a tornyok harca Joshua–Wlad lépegetőharc is ugyan hol van? "
Lepegetoharc? :-) Ali-hoz nem merheto nyilvan egyik sem, de azon a meccsen a 40 eves Wlad is pazarabb labmunkat mutatott, mint Foreman barmely meccsen. Az kivetelesen egy nagyon jo meccse volt Klicskonak, szerintem kar lehuzni.

@Peacock: "És az sem igaz hogy Foreman magassága kiemelkedett volna. "
Nem neztem meg minden meccset, de azert a jonevu ellenfeleibol Moorer, Holy es Morrison jelentosen kissebbek voltak nala magassagra is, de testalkatban, masszivitasban meg nagyobb volt az elonye az oregnek. Ez idos bunyosoknal kulonosen fontos szerintem, hogy ok tudjak kontrollalni a tempot, nem is csoda, hogy a kisebb termetu, gyorsasagra, beugrasokra, labmunkara, robbanekonysagra alapozok sokkal hamarabb kiegnek ( Tyson, Haye pl, de Holy is sokat romlott a 30-as evei vege fele ). Egy ekkora es ilyen eros embernek eleg a jo utemerzek, a gyorsasag nem annyira fontos, es Foreman nagyon jol hasznalta azt, amiben jo volt ( a fizikumara meg boven ra is erositett 40 felett ).

@La Cucaracha: Persze, mondhatod hogy szerinted Foreman szteroidozott, de fiatalkori és a visszatérésekori fizikuma sem egy növis, tesztoszteronizált hiperizom állt benyomását kelti. (Holyé az már más,..)
És az sem igaz hogy Foreman magassága kiemelkedett volna.

,,a box nem testépítés, meg nem erőemelés, miért ne győzhetne egy Fury vagy egy Ruiz?,,
Persze, győzhet, csak annyira szembeötlő hogy régen ilyen alkatokkal nem nagyon nyertek nehézsúlyúak vb–t, annyira erős volt a mezőny. Most meg talán nem annyira.

A testépítőnek kicsit sem kinéző Foremant meg Ali győzte le egy qva kemény legendás meccsen, amihez képest egy Fury–Wlad negatív ütésátlagú küzdelem, de a tornyok harca Joshua–Wlad lépegetőharc is ugyan hol van?
Frazier nem egy kőkemény egyedi stílusú ATG? (Ruiz szerinted az?)
Stb. Szerintem amit Foreman érzett némi visszaesést a saját prime időszakához képest a bokszolók mentális–fizikális keménységében a visszatérése időszakában ami pont a nehézsuly aranykoraként emlegetett ma, az érezhető ma pluszban az aranykorhoz képest is kb. Duplán így. Erre szerintem az alábbi fejtegetések leibitől és bpjotruskától részlegesen magyarázatot is adnak. Az meg hogy mindenki szerezik, meg egyszerűen gáz.

@Peacock: Meg annyit, Stiverne emlitese kapcsan, hogy mindig voltabb gyengebb VB-k, es neki is voltak kiemelkedo tulajdonsagai, en nem gondolnam, hogy a "regiek" kozul barki kicsapkodta volna 3 meneten belul.

@Peacock: "Briggs a szteroidoknak köszönhetően ma 2020-ban 50 éves körül is izmosabbnak néz ki, mint szinte bárki a 70-es években. De tényleg beszédes hogy Foreman 40 felett, kövéren, qva lassan, teljesen pariban volt az akkori elittel pusztán a keménysége miatt (fizikális és ütőerő, ütésállóság, mentális akaraterő - mert hát még csak extra magasnak sem mondható), akik pedig tényleg egy, a maihoz képest elit időszakban (nehézsúly aranykora) bokszoltak."
Azt ne felejtsük el a képletből, hogy minden bizonnyal Foreman sem a kukorica konzervtől lett olyan izmos. Az meg meg, hogy pariban volt a visszatérése után az elittel, annak is köszönhető, hogy még mindig kiemelkedett mind magasságra, mind testtömegre.

"A mentálisan erős és nagyranőtt, kis pocakos Fury meg adott esetben a hót kövér alacsony Ruiz is hülyétvtud csinálni a mai elitből.
Azért valahol fura hogy egy edzéseket ellazázó Stiverne elit tag és vb tudott lenni. Egy bokszanalfabéta Wilder ATG szinten van emlegetve. Egy felütni nem tudó, ütéstől mentálisan pánikoló Wlad egyeduralkodni tudott. És kikapott egy dagi de magas, nemrégen még önmagát felütéssel telibebaszó Furytól. Egy testépítőszerű toronymagas de merev Joshuát leolt egy dagi Ruiz. Stb."
Persze, ezek így leírva nagyon jól hangzanak, de egyrészt, a box nem testépítés, meg nem erőemelés, miért ne győzhetne egy Fury vagy egy Ruiz? Másrészt, ugyan így ki lehetne elemezni a régi boxolókat, a kevésbé jó (vagy kiemelkedőbb) tulajdonságaikra kihegyezve a témát:
- az izompacsirta testépítő Foremant kiütötte a papír öklű Ali
- minden idők egyik legjobbját (Alit) legyőzte egy törpe (Frazier)
- minden idők másik legjobbját (Lewist) kiütötte 2 B kategóriás
- Holyfieldet legyőzte egy ex félnehézsúlyú
- Lewis beszart egy kétbalkezes "mai gyereknek" visszavágót adni
- stb...a sort lehetne folytatni, kérdés, hogy van-e értelme (mert szerintem nincs)

@bpjotruska: "ezert meg megerdemlik azt, amit kapnak."


Az edzésekben és felkészülésben igazad van, de a többi szerintem vitatásra méltó és a piac sosem az igazságáról volt híres, amit a 21. században már azért jó lenne meghaladni.

Csak két rövid gondolat: épp most láttuk, hogy a nővérek, kórházi dolgozók, fuvarosok, aratómunkások stb. meg a mindennapi élethez, egészséghez, élelmiszer-kereskedelemhez nélkülözhetetlen munkát csinálnak - ha ezek nincsenek, nincsenek "felejthetetlen percek sem".

Sporton és bokszon belül maradva, pedig a másik probléma az általad is említett 1%, ami miatt egy-egy kiemelkedőbb sportoló marketing-termékké válik, a köré csoportosított pénztömegek meg egy idő után átveszik a befolyást a sportág történései fölött is.

De ez csak az én véleményem

@yoda: "és ők nem keresnek euró meg dollár milliókat fél óra alatt,"
Erre kulon reagalok, mert ez szerintem eleg gyakori tevkepzet az elsportolokkal kapcsolatban. Felora alatt senki sem keres euro milliokat. Mire egy bunyos eljut odaig - ha eljut, vagyis kb 1 a ki tudja hany ezerbol - hogy milliokat keressen, arra mar legalabb 5, de inkabb 10-15, vagy meg tobb ev kokemeny munkaja benne van. Lehet, hogy konkretan egy 10 perces meccsert kapja a 20 millio eurot, de ha nem keszult volna gyerekkoratol, mondjuk 10 eve kokemenyen, nem szaladt volna tobbezer km-t, nem kesztyuzott volna tobbszaz menetet, nem kapott volna tobbezer pofont, nem mozgatott volna meg tobb tonna sulyt, stb, stb akkor max fizeto nezokent kerult volna annak a ringnek a kozelebe, ahol repkednek a millio eurok.
Igen, kurva sokat keresnek az elsoportolok, de egyreszt ha sokat mondok is 1%-a jut oda, masreszt iszonyatosan sok munka is van benne. Harmadreszt meg milliokat szorakoztatnak es szereznek feljethetetlen perceket, akarcsak a nagy szineszek, zeneszek, stb - ezert meg megerdemlik azt, amit kapnak.

@yoda: Igen, minden szakmaban van egeszsegugyi kockazat, bar en ezeket ( banyasz, sofor, rendor, tuzolto stb ) arra szoktam felhozni ellenervkent, amikor valaki azt mondja, hogy milyen hulyeseg a boksz, agyonverik egymast penzert, akar bele is halhatnak... - igen, belehalhatnak, de kozben multimilliomos sztartok is lehetnek, ellentetben a felsorolt kulonfele mestersegu emberekkel.
Felreertes ne essek, nem azt akarom en sem, hogy fejvedoben, 20 uncias kesztyukben bokszoljaak a profik, es 2 tiszta utes utan hirdessenek TKO-t... igen, elvarom, hogy adjanak bele mindent, es kuzdjenek, amig ugy erzik, eselyuk, energiajuk, erejuk van a gyozelemre. Viszont nem ertek egyet a "meghalni megyek a ringbe" mentalitassal, ill. ha egy bunyos ugy is megy be a kotelek koze, a ringsarka legyen mar okosabb. Van amikor meg kell allitani egy meccset, hiaba nincs padlon, kiszmaolva a bunyos. Jo pelda erre a Fury vs Widler II., ahol Wilder egesz stabjabol egy ember gondolkodott ertelmesen, es bedobta a torulkoozt, oszt majdnem ot feszitettek keresztre a vereseg miatt. Vannak helyzetek, amikor fel kell adni, es ha nem teszi meg a bunyos, akkor a csapatanak a feladata.

@yoda: Igen,elvárod,mert elvárható! De ha neked megigérnek,szerződésbe fektetnek egy akkora összeget,ami egy kissebb ország éves költségvetése,akkor te is elgondolkodnál,hogy miért is dögölj meg a ringben,ha életben,egészségben maradva még sokszor kaszálhatsz ennyit. Ez az okádék ebben. Nem a legjobbak,nem világbajnokok akarnak lenni ezek,hanem kőgazdagok. Nem irigylem tőlük,legyenek azok. Csak így leszarják a te meg az én elvárásomat,hogy harcoljon,legyen presztizs kérdés egy meccs kimenetele!

@bpjotruska: Valamilyen szinten igazad van és egyetértek, DE
egy bányász tüdeje tönkremegy, a kőműves térde és gerince tropa lesz még mielőtt eléri a nyugdíjat, a sofőrök dereka, a pincérek lába, hadd ne soroljam tovább, és ők nem keresnek euró meg dollár milliókat fél óra alatt, de még egész életükben összesen sem.
Ezeket figyelembe véve én elvárom egy ökölvívótól, hogy agyjon bele mindent és egy bizonyos határig ne féltegesse magát, vagy váltson hivatást, álljon be szépen egy szalag mellé napi 12 órába éhbérért.

@leibigabi: En meg egy dolgot hozzatennek az altalad felsoroltakhoz: a media, foleg az elektronikus media elterjedesenek koszonhetoen a mai bunyosok azert muveltebbek, tudatosabbak, vagy hogy is mondjam, jobban tudataban vannak annak, mit kockaztatnak. 50-10 eve is tudtak, hogy a bokszban maradano seruleseket lehet szenvedni, vagy bele is lehet halni, de gyakorlatban csak akkor lattak, ha meglatogattak egy sulyosan serult "kollegat" vagy netan a temetesere mentek el. Akkoriban fatalistabbak voltak az emberek, elfogadtak, hogy ez egyutt jar a szakmaval ugymond. Ma visoznt ott az internet, ott a youtube, es ketlem, hogy sok profi bunyos, edzo meg biro van, aki nem olvasta, nem latott kepeket vagy youtube videokat pl Abdusalamov-rol, ahogy az egykor bivalyeros, egeszseges bunyos most toloszekben masok apolasara szorul. Es ha bevillanak azok a kepek egy meccs kozben, biza akar az edzo, akar a bunyos, akar a biro donthet ugy kilatastalan vagy nehez helyzetben, hogy nem akarjuk mi ezt, fontosabb az egeszseg. Es igazuk van, meg ha ezzel reszben el is veszik egy kicsi a regiek "kesz vagyok meghalni a ringben" mentalitasabol. Ne akarjjon meghalni senki a ringben, inkabb lemodunk par "igazi" nagy kiutesrol, de talan par latvanyos feltamadasrol is, amit egy-egy megvert bunyos produkal... de mi sem akarunk szerintem tobb olyant latni, mint Abusalamov.
Kicsit tulfiloztam, de remelem a lenyeg atment, mit akarok mondani :-)

"Ez azért megdöbbentő, és persze sokat elárul a boksz úm. ,,fejlődéséről,,."

Így van, elgondolkodtató, csak sokan ezen nem akarnak elgondolkodni, és mindössze azt nézik, hogy minden "fejlődik", tehát a boksznak is fejlődnie kellett. Bizonyos értelemben igen, de bizonyos dolgokban viszont vissza is fejlődik. Az egyik ilyen a mentális keménység, és a rutin, aminek nagyon nagy szerepe van a küzdelemben. Ma, ahogy kényelmesedik el az élet, úgy puhulnak el a fiatalok is. Erre jön rá, hogy napjaink rendszere azt segíti elő, hogy a teljes potenciál nem is tud előjönni, ugyanis a szemlélet is más. A mai elüzleteiesedés miatt a menedzselés is vattázottabb (vereség nélkül, mihamarabb világbajnokot csinálni), ezzel szemben "a régebbiek" sokkal inkább egy tanulási folyamatnak tekintették a felfelé vezető utat, nem félve a vereségektől. (és itt nem csak a bokszoló, hanem az edző/menedzser szemléletei is ehhez igazodott. A mérhető sportágakban is tulajdonképpen a rekordok azért tudnak megdölni, mert a versenytársak segítik elő, hogy mindig egy kicsit javítsanak rajta) Tehát a korábbi körülmények egész egyszerűen jobban kedveznek ebből a szempontból az "erősebb/jobb" bokszolók kitermelődésének. Egy hasonlattal élve, "bennünk" is meg lenne az a keménység, ami nagyapáinkban volt, ha mondjuk a mi éltük volna meg a 2. világháborút és helyette nem csak a Call of Duttyval játszanánk el azt.

"Biztos lesznek még akik a régiek keménységével, igazán fiatalosan éhesen lépnek szorítóba majd."

Biztosan lesznek ilyenek, csak egyre kevésbé tudják ezt bizonyítani.

,,Az ilyen Shannon Briggs és hasonló emberek nem hatottak rám, mert ők csak átlagos bunyósok voltak. Nem tettek rám különösebb benyomást, csak üldöztem őket. Azok a férfiak, akikkel a hetvenes években szembesültem, félelmetesebbek, mint azok, akikkel a nyolcvanas, kilencvenes években találkoztam, kivéve Evander Holyfieldet. Evander bármelyik korszakban versenyképes lett volna.,,

Ez azért megdöbbentő, és persze sokat elárul a boksz úm. ,,fejlődéséről,,.
Briggs a szteroidoknak köszönhetően ma 2020-ban 50 éves körül is izmosabbnak néz ki, mint szinte bárki a 70-es években. De tényleg beszédes hogy Foreman 40 felett, kövéren, qva lassan, teljesen pariban volt az akkori elittel pusztán a keménysége miatt (fizikális és ütőerő, ütésállóság, mentális akaraterő - mert hát még csak extra magasnak sem mondható), akik pedig tényleg egy, a maihoz képest elit időszakban (nehézsúly aranykora) bokszoltak. (Holy, Tyson, Lewis még mind aktív volt 87-97 között ami Foreman kései másodvirágzása. És Foreman ekkor bokszolt Holyval, Moore-val, Tubbs-al, Briggs-el, Morrisonnal, üldözte Tysont, stb.)

Ma a 80-as 90-es éves nehézsúlyú aranykorához képest kb. ugyanezt a pici elerőtlenedést érzékelik sokan, mezőnyátlagban nézve. A bokszolók egyre magasabbak, nagyobbak, izmosabbak (Wilder, Joshua, Dubois, Ajagba, Jennings, Washington, Takam hamar átállhatnának bodybuildingre a sok szintetikus férfihormontól amit magukba tolnak), de az igazi keménység valahogy nincs meg.
A mentálisan erős és nagyranőtt, kis pocakos Fury meg adott esetben a hót kövér alacsony Ruiz is hülyétvtud csinálni a mai elitből. Azért valahol fura hogy egy edzéseket ellazázó Stiverne elit tag és vb tudott lenni. Egy bokszanalfabéta Wilder ATG szinten van emlegetve. Egy felütni nem tudó, ütéstől mentálisan pánikoló Wlad egyeduralkodni tudott. És kikapott egy dagi de magas, nemrégen még önmagát felütéssel telibebaszó Furytól. Egy testépítőszerű toronymagas de merev Joshuát leolt egy dagi Ruiz. Stb.

Fury a termetén kívúl pont azért kuemelkedő ma mert mentálisan a régiekre jellemzően képes volt keményen összekapni magát fejben. Joshua is csak a Ruiz vereségből tanulva kezdett el technikásan mozogni és igazán humble lenni.

Biztos lesznek még akik a régiek keménységével, igazán fiatalosan éhesen lépnek szorítóba majd. De Foremannak igaza van hogy ez az éhség, meg természetes keménység mintha nem felfele tendál a. Ami biztos a jólétnek meg a pénzért megvehető keménységnek (here helyett már a szuri termeli ahormont) is köszönhető.

Off, és bocs ha provokatív voltam. Nem az volt a cél csak elgondolkodtatott amit Foreman mondott, hogy igenis van benne vmi igazságmag. (Hol üttetné ma magát vki úgy agyon mint Ali, ki elég kemény ehhez testben, de főleg fejben?)

Egyébként egy rendőr lőtte hasba, semmilyen golyó nem volt a fejében. Erről a végzet embere című könyvben lehet olvasni. Amennyire tőle telt keményen felkészült, szóval nem úgy kell elképzelni, hogy zombiként ment be a ringbe. Sőt, párszor úgy eltalálta Alit, hogy az meg is szédült! Csakhogy Ali azon a meccsen volt élete legjobb formájában. A meccs után Williems el is mondta, hogy inkább találkozna mégegyszer a fegyveres rendőrrel, mint a bajnok puskaszerű ökleivel.

@rumble: Igen, ha a neveket nézzük, de Lewis a csúcson találkozott sok olyan névvel akik már túl voltak azon, Ali meg pont fordítva.
Igazából pont hogy Lewis erősebb skalpjait soroltam fel, persze meg kell említeni Ruddockot is, aki nem is volt kiöregedve, szép győzelem volt, meg a 178 centis Tua is le lett iskolázva, de gondolom érted miért van keserű szájízem Lewis ellenféllistájával kapcsolatban, míg Aliéba nem igazán lehet belekötni, hiába voltak gyengébb ellenfelei is.

@yoda: "Egy Briggs, Golota, 10 évvel csúcson túl lévő Tucker és 12 évvel csúcson túl lévő Tyson nem éppen a prime Foreman, Lyle, Fraizer, Norton"

Nyilván nem, de az egyik lista gyengébb neveit hasonlítod össze a másik lista erősebb neveivel:)

Egyébként én azt direkt kiemeltem, hogy nálam akkor nyer ebben az összevetésben Lewis, ha a neveket nézzük, nem pedig a formát, körülményeket, pontozásokat stb.

@Untouchable: Megkövetem magam, erről nem tudtam, így valóban nem volt olyan nagy kihívás mint amennyire gondoltam,
Liston vereségét szerintem az ellenfél lebecsülése, és a kar sérülés a mérkőzés elején befolyásolta.

@Sarkozi Robert: Duran formája igen csak hullámzó volt, de a súlycsoport váltást már nem tudta olyan jól kezelni, mint Leonard.
Egyetértek ill. Pacmannak szerintem simán van olyan erős karrierje mint Oszinak.

@bandi78: Én is pont így gondolom.

@Jersey Joe: Ezen a képen jól átjön, hogy Ali azért nagyokat kapott Listontól.
https://www.gettyimages.com/de...

A döntő a meccsen inkább Liston állóképességének hiánya lehetett.

@Untouchable: Pontosan.

A fejében azt hiszem, benne maradt a golyó is. Egy abszolút missmatch volt.

@yoda: "Williams - kőkemény, magas, képzett, Liston bevallása szerint legkeményebb ellenfele volt"

Williams Liston és Ali között kapott egy komoly sérülést lőfegyvertől. Fél mellékveséje hiányzott (adrenalin), az egyik lábában a beidegzés károsodott. Halvány árnyéka volt korábbi önmagának.

"Azok a férfiak, akikkel a hetvenes években szembesültem, félelmetesebbek, mint azok, akikkel a nyolcvanas, kilencvenes években találkoztam, kivéve Evander Holyfieldet. Evander bármelyik korszakban versenyképes lett volna."
En is ugy gondolom, hogy a Foreman elleni Holyfield barki ellen komoly gyozelmi eselyekkel lepett volna ringbe. Az ereje, kuzdeni tudasa, labmunkaja, alla a legjobbak kozott van, a kombinacioi es a balhorga szinten... majdnem mindenben jo vagy nagyon jo volt. Talan az utoerejet szoktak neha leertekelni, de szerintem aki Mercer-t, Tyson-t es Bowe-t le tudta kuldeni, az ellen senki sem erezhette magat biztonsagban.

@yoda: "Liston - az akkori Tyson, brutális, erős, nagyütő, ütésálló, egyoldalú meccsen kap ki, úgy hogy alig van értékelhető ütése közben az arca úgy felszakad mint még soha, feladja a meccset, a visszavágót hagyjuk"

Annyira szerintem nem volt az első meccs egyoldalú, ha el is tekintünk az 5. menettől, elég megnézni a harmadikat, az elején durván bekezd Ali, aztán Liston keményen eltalálja párszor, mintha meg is szédülne kissé Ali:
https://youtu.be/W4IKMX-5JLk?t...

Egyébként szerintem Liston ekkor már 38 - 40 éves lehetett.

@Sarkozi Robert: És persze Duran

Nehezsulyban ha az ellenfél aktualis formajat is figyelemba vesszuk, akkor Alinak volt a legjobb ellenfel listaja. Jones, Liston, Folley, Frazier, Norton, Foster, Foreman, Lyle, Young, Shavers, Holmes. Ali Mindegyikukkel palyafutasuk legjobb időszakában talalkozott.

Nehezsulyon kivul szerintem Harry Greb, Jimmy McLarnin, Tommy Loughran, Jimmy Bivins, Sugar Ray Leonard es Oscar Le La Hoya akiknek a legjobb listájuk van All-time.

@yoda: Duran valoban elvesztette tobb fontosabb meccsét, de mindenkivel annak Prime korszakában talalkozott ilyenek mint Leonard,Hagler. Hearns. Előbbit legyőzte, másodjára nem volt formaban, Hagler ellen nagyon csekély kulonbseggel vesztett, Hearns ellen meg teljesen formán kívül volt, viszont Barkley ellen meg mar megint nagyon ott volt. Nagyon ingadozott Duran formája, ezert is csúszott be csomó veresége, de minden idők eggyik legjobbja az biztos.

@Leon: Duran és Hearns több fontosabb meccsüket is elvesztették, Leonard ugrik be nekem is ha jó ellenféllistáról van szó, meg talán Pacman.

Ali prime korában: Cooper - az akkori legjobb angol nehézsúlyú, kemény öklű, szívós, nemzetközileg is elismert
Liston - az akkori Tyson, brutális, erős, nagyütő, ütésálló, egyoldalú meccsen kap ki, úgy hogy alig van értékelhető ütése közben az arca úgy felszakad mint még soha, feladja a meccset, a visszavágót hagyjuk
Patterson - még mindig jó formában, ruganyos, gyors, képzett, jól harcol, de ha ki tudta volna húzni lábon, akkor is egyoldalú vereséget szenved
Chuvalo - nem túl jó mérleg, de csupa szív és beton áll, egyoldalú vereség
Williams - kőkemény, magas, képzett, Liston bevallása szerint legkeményebb ellenfele volt, 3 menetet bírt a papíröklű Ali ellen
Folley - generációja egyik legjobb nehézsúlyúja 7 bántóan egyoldalú menetet bír
Ali visszatér: Quarry - alacsony de képzett, nem sokat tesz hozzá a meccshez
Fraizer - egy vereség, két szoros de egyértelmű győzelem
Norton - egy vereség, egy győzelem, egy ide oda adható meccs, amikor Alinak már önmaga volt a legnagyobb ellenfele
Foreman - 2 menet alatt összetörte Nortont és Fraizert, legyőzhetetlennek tartották, kikap méghozzá kiütéssel, karriere egyetlen kiütéses veresége
Shavers - Ali már nagyon lassú, enervált, nagyon sok ütést szed be, de állja, Shaverst a gong menti meg a kiütéstől
Lyle - brutális fizikumú, nagyütő, kemény szívvel és állal, a bíró leállítja a meccset
A nagy nevek között amolyan felhozó emberek is voltak mint: Bugner akinek a méretéhez képest kiválló lábmunkája volt, na meg persze kemény álla és nagy szíve, bármelyik korban megállta volna a helyét, Foster, aki ugyan nem tudott betörni nehézsúlyba, de a korszak egyik legjobb bunyósának tartották, mégis egyoldalú lett a meccskép
Az itt felsorolt győzelmek nagy részét Ali úgy nyerte, hogy már megkopott, lassabb volt, rosszabb kondival és reflexekkel.
Amikor elkezdett táncolni (1-2 menetig amíg bírta) egyszerűen nem tudtak vele mit kezdeni, sem Fraizer, sem Norton, sem Lyle sem Shavers, SENKI. Egyszóval ha prime korában találkozik bárkivel, akkor az illető úgy jár mint Liston, üti a levegőt, nem találja Alit és közben módszeresen szét van verve a feje.
Egy Briggs, Golota, 10 évvel csúcson túl lévő Tucker és 12 évvel csúcson túl lévő Tyson nem éppen a prime Foreman, Lyle, Fraizer, Norton..........................

Nálam, ahogy korábban is írtam, Lewis listája vezet, ha csak a neveket nézzük, meccsképet, ringbelépő formákat stb. nem. Tyson, Holy 2x, Klitschko, Mercer, Ruddock, Tucker, Briggs, Tua, Bruno, Morrison, Mccall, Akinwande, Golota, Grant. Ennél szerintem nem jobb Ali listája se.

Lennoxnak es Holynak is jo listaja van. Vagy Joe Loisnak, Holmesnak, mas sulycsoportbol Carl Frochnak, Leonard, Hagler, Duran, Hearns, stb.

@glideswimmer: Magam írtam, hogy Alinak van a legjobb ellenféllistája a nehézsúlyban, sőt talán a sportág történetében és ezt továbbra is vallom, elég megnézni a legyőzöttjei nevét és ezeknek a java már úgy sikerült, hogy ő maga nem is volt a csúcson..............

Nekem Big George a kedvenc nehézsúlyúm -all time-, a ringben egy terminátor volt, de az életben is állt fel a padlóról, meg is tudott változni, mostanra egy igazi úriember lett, aki tisztelettel beszél másokról. Azért ha Liston és Foreman megjelentek valahol, nem hiszem, hogy túl sok ember lett volna kötekedős kedvében :D Nagyon kár, hogy csak elvétve látni pár rövid momentumot a sparringjaikról, szívesen megnéznék egy hosszabb verziót is, kétlem, hogy elaludna az ember rajta.
Leibi, ismét köszi az írást! Szuper vagy!

@glideswimmer: Én inkabb Listont mondanam a legnagyobb különbségnek

@Jersey Joe: Ali ellenféllistája nagyon erős, de A Legnagyobb, ő maga hiányzik róla :D ;) Holyfield is a legjobbak közé tartozik, ez a két név szerintem nagyon sokat dob a Frazier, Norton, Lyle, stb. listán.

Azt hittem, Alit fogja mondani a legjobbnak.
A visszatérésével nagyon komoly tettet hajtott végre. Tyson visszatérése is hasonlóan komoly volt. Akik a legjobbak között voltak, azokkal még a visszavonulásuk, kihagyásuk után is számolni kell.

@glideswimmer: saját korában Alinak volt a legjobb, bár lehet pár akkori felhozó embernek még jobb volt :) Big George a 90-es években rádobott extra körrel valóban hozzátett sokat, de azért szerintem is ALi viszi a primet kettejük közül.

@glideswimmer: Kizart.

Ali verekedett Archie Moorerral, Listonnal, Pattersonnal, Holmesszal, Lylellal, Nortonnal 3szor, Frazierrel 3szor és a még veretlen Foremannel is

Valamelyik poszt alatt valaki azt írta, hogy Muhammad Alinak volt a legjobb ellenféllistája. Egyértelműen George Foremannak volt a legjobb.

Tiszteletre mélto ember, nem probal keserü modon szoban revansot venni, hanem nagyvonaluan méltatja ellenfeleit