Tarver is megbukott a doppingteszten?
A kaliforniai Atlétikai Bizottság közlése szerint Antonio Tarver vizeletében drostanolone típusú anabolikus szteroidot találtak. Tarver - aki az IBO cirkálósúlyú bajnoka - június 2-án lépett ringbe Lateef Kayode ellen a Showtime gála főmérkőzésén, és a találkozó előtt vett mintájának "A" tesztjében mutatták ki az említett tiltólistán lévő szert. A bizottság felfüggesztette az ökölvívó engedélyét és 2500 dollárra büntette. Tarver a tegnapi nap folyamán nyilatkozatot adott ki: "Meglepetésként ért a hír, ahogyan a családomat és minden bizonnyal a szurkolóimat is. Elnézést kérek tőlük. Fellebbezni fogok az ítélet ellen, és mindent igazolok majd a bizottságnak, hogy mit fogyasztottam június 2-a előtt, hogy kiderüljön mi volt, ami ehhez a tévedéshez vezetett. Mindig is a tiszta sport és a legszigorúbb tesztek híve voltam. Bízom benne, hogy a rajongóim is látni fogják, hogy soha nem próbáltam illegális vagy tisztességtelen előnyhőz jutni." Tarver ügyében az ellenőrzésre szolgáló "B" teszt eredménye döntő jelentőségű lehet.
Hozzászólok:
@leibigab: "Azonban úgy gondolom, hogy rettenetesen alábecsülitek ezeket a "régi" ökölvívókat, mind a tudásukat, mind a korabeli edzésmódszereket. Maradjunk annyiban, hogy nem tudom, hogy Ti mennyit tudtok"
Én nem tudok túl sokat, régi felvételek/adatok, lehetne mondani hogy kb szemre osztályozom be őket és hozzáadom a mai viszonyokat, fejlődést amiket azért ismerek... Ez alapján értek egyet azzal amit Zappa írt.
Őrülök ennek a cikknek, biztos vagyok benne, hogy csomó dolog van benne amit nem tudok.
@zappa: Igyekszem azzal a cikkel.
" Langfordot sem ismertem, hallottam a nevét már, de nem igazán volt róla szinte semmi infóm."
Nem tudom, hogy tudtad-e róla, vagy azóta megtudtad-e, de azt még érdemes róla tudni, hogy ráadásul a pályafutása utolsó 10 évét szószerint félig vakon bokszolta végig.
A cikket, várom, mert a vita ellenére mindig szívesen olvasom amiket írsz a régi időkről! Langfordot sem ismertem, hallottam a nevét már, de nem igazán volt róla szinte semmi infóm.
@leibigab: Én ezt elhiszem neked, ezt nem is vitatom. Csak két dolgot jegyeztem meg a 100 évvel ezelőtti nehézsúlyúakkal kapcsolatban, az egyik, hogy ha ott egy 169 centis ember jól szerepelt, az két dologgal azért erősen összefügghet. Az egyik, hogy akkor kb olyan volt a nehézsúlyúak átlagmérete, mint ma a félnehézsúlyúaké (akik valójában a ringben nem is félnehézsúlyúak) méretre.
Erre mondtam, hogy Langford a maga korában nem számított olyan kirívóan kicsinek. Kb. mint Tyson a maga korában. Rákeresgéltem a Youtubeon is azokra a meccsekre amik elérhetőek, persze nem sok meccsrészlet van fent, de 169 centijével még csak olyan fizikai hátrányban se nagyon van azokon, mint most pl. Chambers a 185 centijével sok meccsen.
A másik, hogy bár biztosan a 300 ellenfélből van jó pár aki komoly edzésmunkát végzett, és kvázi profi körülmények között edzett, de nagyon sokan nem voltak komoly képzett bunyósok, akiknek mondjuk profi edzőjük, stb volt.
De egyébként én nem nézem le a régi bunyósokat, makb. minden súlycsoport elcsúszik vagy kettővel a mérlegelési rendszerből+vízhajtó kból adódóan, a nehézsúly pedig talán még fokozottabban megnőtt. A a mai bunyósok nagyobbak, ez tény. A 100 évvel ezelőtti nehézsúly, a mai félnehéznek, vagy akár nagyközépnek felel meg. Elég kevés olyan bunyós volt, aki nehézsúlyú lenne ma is.
És sztem azt sem vitatod, hogy akkoriban több olyan bokszoló lehetett, aki nem volt igazából bokszoló, hanem munkás emberként dolgozott, csak mellékesen kipróbálta magát bokszmeccseken. Edző, edzőterem, tstb nélkül.
De amúgy nem nézem le a régieket ez sztem sok vitában látszott már, mikor pl Foreman vs. Klicskok, Ali vs maiak, stb volt a téma.
@zappa: Zappa/Shaham
Persze én sem azt mondom, hogy az ilyen múlt századbeli bokszolók, nagy eséllyel vennék fel a küzdelmet Klitschko ellen. Azonban úgy gondolom, hogy rettenetesen alábecsülitek ezeket a "régi" ökölvívókat, mind a tudásukat, mind a korabeli edzésmódszereket. Maradjunk annyiban, hogy nem tudom, hogy Ti mennyit tudtok, készültetek ebből a témából, viszont azt tudom, hogy én minden tőlem telhetőt megtettem, hogy tájékozodjak, hogy azok az emberek milyen módszerek szerint készültek akkoriban. Előrehaladott állapotban vagyok egy monstre, kb 20 oldalas írással, képekkel kiegészítve, "az ökölvívás edzésmódszerének a fejlődéstörténetéről " egészen az ókortól a napjainkig, igénybe véve a Testnevelési Főiskola által összeállított ökölvívó szakcikk gyűjteményeket. Néhány napon belül ezt átküldöm erwinnek. Remélem, hogy sok érdekességet találhattok majd benne, és talán a véleményetek is változik róluk, némileg pozitívabb irányba.
@leibigab: "Mondjuk az ilyen 250-300 meccses emberek megkérdeznék, Haytel, hogy hány profi meccsed volt öreg, asszem ők mosolyognának rajta"
Azért sztem is hígabb volt a mezőny akkoriban képzett bunyósokból keevesebb volt. Ma azért főleg alacsonyabb súlycsoportokban, ha egy jobb bunyósvalaki meccsel élete során 40-et, akkor valószínűleg abból kb 30 bunyós alapvetően képzett emberke.
Régen sztem a 250-300 meccs nagy része képzetlen "harcosok" ellen ment.
Tehát a nagy meccsszám sztem sok sok szerencsét próbáló, kemény emberkét tartalmaz, akik valójában messze nem voltak komyol bokszolók.
A másik a mérettel kapcsolatban, éppen a múltkori vitához kapcsolódik.
Ma ugye aki váltósúlyú, az valójában középsúlyú (átlagban), aki félnehéz, az cirkáló stb stb.
Ha akkor nem volt ez a játék a dehidratálással, akkor eleve el voltak csúszva vagy 2 súlycsoporttal elevea súlycsoportok. tehát az aki ma belefogyszt félnehézbe, az lehet hogy a régi adatok szerint volt vagy 190 font.
@Shaham: "Szal ezt elintézem azzal, hogy Haye szokott sparringolni, ami talán minőségibb is...:)"
A tétnélküli sparring viszont nem egészen pótolja az éles meccset.
@leibigab: "Ránézésre a régiek általában kisebbek, könnyebbek, szikárabbak, de sokuk gyerekkorától végzett kőkemény fizikai munkát"
Ha ránézésre kisebbek, akkor kisebbek nem? A munka, kitartás, kondi lehetett akármelyiküknek jobb, de nem biztos hogy ez a legfontosabb... Egyszerűen gyengébbek...:)
"Mondjuk az ilyen 250-300 meccses emberek megkérdeznék, Haytel, hogy hány profi meccsed volt öreg"
Profi meccseik nekik sem voltak. Legalábbis mai szemmel nézve... Verekedni az utcán is minden nap lehet, kisebb nagyobb sikerrel ahogy általában a régiek mellé is sorakoznak a vereségek, attól nem fogsz megverni egy Klicsko-t. Szal ezt elintézem azzal, hogy Haye szokott sparringolni, ami talán minőségibb is...:)
"Úgy gondoltam, hogy a sok nagy "hobbistát" simán kicsaphatott volna egy kisebb, nem "hobbista"...
Mondjuk az ilyen 250-300 meccses emberek megkérdeznék, Haytel, hogy hány profi meccsed volt öreg, asszem ők mosolyognának rajta, és mondhatnák neki, hogy na menj vissza aztán nyomjál le még egy pár verekedést, te hobbista:)
@Shaham: "Valószínűleg mentálisan sokkal erősebbek, kipróbáltak voltak és 1-2 vereség sem volt a világvége. Szerintem fizikálisan voltak gyengébbek és mentalitással nem tudták volna ezt ellensúlyozni."
Ezen is azért lehetne vitatkozni. Ránézésre a régiek általában kisebbek, könnyebbek, szikárabbak, de sokuk gyerekkorától végzett kőkemény fizikai munkát és ezzel szerezte meg az erőt és a szívósságuk alapjait, amihez jöhet még a mentális keménység. És ez összességében lehet, hogy nagyobb erőt kölcsönöz némelyiküknek, mint mondjuk Haynek a többnyire súlyzózással/ táplálék kiegészítőkkel kialakított "látványos" izomzat.
@Shaham: "Miért, akkor nem voltak súlycsoportok? Hát a nehézsúly kivételével akkor is fogyasztottak, hogy beférjen az adott súlyba."
Nem is hiszem, hogy komolyan vették, főleg nehézsúlyban. Persze valószínűleg formában tartották magukat, de nem fogyasztottak mint Haye cirkálóban, akire ezért is írtam, hogy alapállapotban izmosan, szálkásan is bőven van 100kg...
@leibigab: "Ez most úgy tűnik, mint ha a régiek egyáltalán nem is edzettek volna."
Dehogynem, csak azt akartam kissé érzékeltetni, hogy a többség gyakorlatilag utcai bunyós volt alá Kimbo...
"Ott van pl. Haye. kitünő a technikája, gyors, azonban nem tűnik túl erős állúnak és a bátorság/vadság/agre sszió is hiányzik belőle...ezt ma sem tudják beleoltani senkibe."
"Én azért Hayet ha lehetne, visszaküldeném az időbe"
Igen ez igaz. Valószínűleg mentálisan sokkal erősebbek, kipróbáltak voltak és 1-2 vereség sem volt a világvége. Szerintem fizikálisan voltak gyengébbek és mentalitással nem tudták volna ezt ellensúlyozni.
"Miért, akkor nem voltak súlycsoportok? Hát a nehézsúly kivételével akkor is fogyasztottak, hogy beférjen az adott súlyba."
Szerintem nem vették ennyire komolyan és nem is fogyasztották szét magukat.
"Jeffries mikor visszavonulásból 1910-ben visszatért Johnson ellen, 130-140 kilóról fogyasztott vissza 103 kilóra. Mi ez ha nem fogyasztás?"
Formában akarta hozni magát? :)
"akkor nem csak a nehézsúlyúak, hanem a kisebb bunyósok technikájának is fényévekre kellett legyen. nem?"
Úgy gondoltam, hogy a sok nagy "hobbistát" simán kicsaphatott volna egy kisebb, nem "hobbista"...
"követő években érte el a legjobb formáját, és akkor már 93-95 kiló volt, nem pedig 76 és 83."
"hogy akkor ennyi erővel Wladimir is volt 101 kiló, de 110 körül van a legjobb Wladimir."
Jack Johnson-nál azért is írtam 2 súlyt, mert nem is értettem hogy lehetett egyáltalán 76kg... De azért szerintem abban egyetértesz velem, ha Haye-t visszaküldenénk az időben, jobban szerepelne ha Johnson-t rántanánk ide, a mai sokak szerint puhány nehézsúlyban. Én valahogy nem hiszek a csodákban, hogy egy félnehézből induló bunyós, agyonvágja a nehézsúlyt, főleg manapság. Roy Jones Jr. eszméletlen bunyós volt, bajnok is lett, de marha kevés. Szerintem egyébként is a korszakokat uraló bunyósokat is lehetne összehasonlítani és abból is kapunk képet a korszakról. Szal és Klicsko-ék, Lewis, Tyson, Ali..stb
@Shaham: "Ott van és mégis számít, mert gyakorlatilag a mérete miatt nem jut szóhoz..."
Max a két Klitschko ellen nem jut szóhoz, de azonkívül jelenleg bárki ellen szóhoz jutnak:)
"Hiába zsírdisznó Arreola, az edzésmunka mögötte van, csak lehet 5ször annyit és olyat eszik mint kéne."
Ez most úgy tűnik, mint ha a régiek egyáltalán nem is edzettek volna. Van millió edzőtermi kép abból a korból, és a termek felszerelése is emlékeztet a maiakra, persze nem annyira csilivili. A maiak számára egyértelmű, hogy jobbak a körülmények, a régieket viszont "mélyvízben tanították úszni", sokuk a fél életét a ringben töltve szerzett egy jóval nagyobb meccsrutint.
Ott van pl. Haye. kitünő a technikája, gyors, azonban nem tűnik túl erős állúnak és a bátorság/vadság/agre sszió is hiányzik belőle...ezt ma sem tudják beleoltani senkibe.
"Az a helyzet, hogy anno nem gondolom, hogy létezett volna olyan hogy fogyasztás."
Miért, akkor nem voltak súlycsoportok? Hát a nehézsúly kivételével akkor is fogyasztottak, hogy beférjen az adott súlyba. Jeffries mikor visszavonulásból 1910-ben visszatért Johnson ellen, 130-140 kilóról fogyasztott vissza 103 kilóra. Mi ez ha nem fogyasztás?
"Ami még fontos szerintem, hogy anno 1-2 képzettebb kisebb bunyós lazán megverhette a nagyobb, de lényegesen képzetlenebb bunyósokat. Ami még fontos szerintem, hogy anno 1-2 képzettebb kisebb bunyós lazán megverhette a nagyobb, de lényegesen képzetlenebb bunyósokat. Manapság ehhez született zseninek kell lenni, mert mindenki keményen készül és ebből is él."
Az anno 1-2 képzettebb kisebb bunyósnak annó ugyanolyan nehéz volt megverni egy nagyobb, de képzetlenebb bunyóst, mint ma...(mert ha azt mondjuk, hogy a technika ma fényévekre van) akkor nem csak a nehézsúlyúak, hanem a kisebb bunyósok technikájának is fényévekre kellett legyen. nem? És a legjobbak már akkor is ebből éltek és "valószínűleg" ők sem immel-ámmal készültek, hanem némelyikük folyamatos meccsezéssel...de persze ma már más a helyzet. Én nem is ezt mondtam, hanem azt, hogy azért akkor is voltak nagyobbdarab emberek, akik valóban valamivel kisebbek, mint a mai nagyok, de Te még kicsinyitettél rajtuk:)
pl. Jack Johnson 76.2-83.5 (Johnson mikor elnyerte a világbajnokságot, akkor is 87 kiló volt, de az azt követő években érte el a legjobb formáját, és akkor már 93-95 kiló volt, nem pedig 76 és 83. Erre írtam azt, hogy akkor ennyi erővel Wladimir is volt 101 kiló, de 110 körül van a legjobb Wladimir.
Na mindegy. Én azért Hayet ha lehetne, visszaküldeném az időbe, hogy láthassam, hogy a Willard elleni Dempsey végigdobolja a testét azokba a kis kesztyűkbe, és mikor Haye megérezné azoknak az ütéseknek az erejét, lenne-e bátorsága visszaütni is, vagy lábmunkával oldaná meg a meccset? A nagydarab Klitschko ellen ez működött, de vajon egy fürgébb és sokkal agresszívabb feketepárduc ellen is menne ez?
@leibigab: "Úgyhogy nem értem, hogy mit számít, hogy mekkorának számít:) A másik kicsi (Chambers) is eléggé ott van."
Ott van és mégis számít, mert gyakorlatilag a mérete miatt nem jut szóhoz... Szerintem kissé más helyzet, mert pl Haye, Chambi stb. de még Arreola is, a bunyóra tudnak koncentrálni, így tényleges "profik", ami a régiekről nem igazán mondható el, ritka kivételektől eltekintve. Hiába zsírdisznó Arreola, az edzésmunka mögötte van, csak lehet 5ször annyit és olyat eszik mint kéne. Szerintem a technika is fényévekre van, de még a szerényebbeknél is, így a régi meccseket visszanézve. Szal kicsit más a helyzet...
"Klitschko is mérlegelt 101-2-3 kilóval, de őt mégis 110 kilósnak tartod. Haye is mérlegelt 85-90 kilóval, meg 100 kilóval is...mindig szálkás volt."
Pacquiao is mérlegelt 48 kg-mmal...:) Az a helyzet, hogy anno nem gondolom, hogy létezett volna olyan hogy fogyasztás. Így anno Haye is alapból 100kg-mal kezdett volna. A 17-18 évesek pedig egyértelmű, hogy még fejlődnek. Hosszú évekig tart manapság a beleerősödés, ami anno talán lényegtelen volt. Más az edzés, szerek is vannak amik nem tiltottak és azokat aztán tényleg mindenki szedi... Szal megváltozott a sport, egy számmal nagyobbak az emberek, nagyobb a technikai repertoár. Én a mai boksz születését, Ali környékére teszem.
Ami még fontos szerintem, hogy anno 1-2 képzettebb kisebb bunyós lazán megverhette a nagyobb, de lényegesen képzetlenebb bunyósokat. Manapság ehhez született zseninek kell lenni, mert mindenki keményen készül és ebből is él. Ezért akár "gyanúsabb" Pac mert erőből nyomja (bár nekem nem ez miatt) és mégis más a helyzet, mint Langford idejében...
@Shaham: "Szerintem Haye simán zúzta volna őket és manapság kicsinek számít...:)"
Szerintem Haye ma a Klitschkokon kívül kb mindenkit zúzna. Úgyhogy nem értem, hogy mit számít, hogy mekkorának számít:) A másik kicsi (Chambers) is eléggé ott van.
"Csak kíváncsiságból kikerestem a boxrec-böl a legkisebb mért súlyúkat, arra kissé ügyelve, hogy ne a karrierjük legelején. "
Asszem én sem a legmagasabb súlyúkat írtam. Klitschko is mérlegelt 101-2-3 kilóval, de őt mégis 110 kilósnak tartod. Haye is mérlegelt 85-90 kilóval, meg 100 kilóval is...mindig szálkás volt.
@leibigab: Al Kaufman 83
Peter Jackson 88.5
Jim Jeffries 91.2
Al Palzer 96.2
Luis Firpo 96.2
Battling Jim Johnson 95.3
Al Reich 91.9
Sam McVea 89.8
Jack Johnson 76.2-83.5
Jess Willard 97.1
Carl Morris 99.8
George Godfrey 92.5
Fred Fulton 90.7
Bill Tate 98.4
Harry Wills 92.1
Csak kíváncsiságból kikerestem a boxrec-böl a legkisebb mért súlyúkat, arra kissé ügyelve, hogy ne a karrierjük legelején. A legtöbb meccsen nincs adat, de abból ami van nekem akkor is kisebbnek tűnnek, amolyan Chambers-Adamek feeling és valahogy nem hiszem, hogy annyira szálkás állatok voltak anno, természetesen 1-2 kivétellel... Szerintem Haye simán zúzta volna őket és manapság kicsinek számít...:)
@leibigab: "Boxrecen a "hivatalos" 300 meccséből, jó ha 30-40-nél említik a súlyt, úgyhogy azt nézegethetjük. Ráadásul Langfordnak annál is valszeg több meccse volt, realisan lehetett akár 4-500 is."
Ezt értem, de ha más adat nincs, én nem nézegethetek mást. Persze leghet hogy ahol nincs írva súly, azok pont nagyobb darab nehézsúlyúak voltak, de ahol van írva, ott jól látszik hogy ritka volt az is aki 200 font felett volt. Én tényleg azt sem tudom, melyik meccse volt nehézsúlyban, mert ahogy látni, meg mondtad is ingázott.
"De nem ez a lényeg, hanem hogy milyen súlyból indult, hová érkezett, és feljebb lépve megtudta-e tartani az erejét...(mondhatni dopping nélkül)"
Persze ez világos, nem semmi teljesítmény. De amikor ezt írtad mondtam is, hogy ez egy dolog, ritka de meg van rá az esély egy ilyen doogra is.
Pacnál emellé még jött a doppingteszt el nem fogadása, majd a különös indokok, a tűszúrástól veérveszteségtől való félelem, ami egy héttel a meccs előtti mintavételnáél is előjönne. Na ez is önmagában előfordulhat persze, ritkán de biztos vannak ilyen emberek.
Viszont ha veszel két halmazt, ahol egyébként mindkettőben csak az emberek igen kis %-ka van benne, akkor a metszetük még jóval jóval kisebb halmaz.
Persze elméletileg ott is lehetnek emeberek, ezzel egyetértek, csak azért sztem elgondolkodtató ez a sok egybeesés.
De mondom abban is egyetértek, hogy kijelenteni, hogy biztos doppinggol, nem szabana senkire akit nem kaptak el.
És Langforddal kapcsolatban se érts félre, nem akadékoskodni akartam, és tényleg nem semmi a fickó!
@zappa: "Tényleg nem vagyok annyira képben a korszakkal meg a bunyósokkal kapcsolatban, azért néztem a boxrecet, és kerestem azokat a meccseket, ahol az ellenfélnél feltüntették a súlyt, és 200 font felett volt, és mindössze 3 ko-t láttam."
Boxrecen a "hivatalos" 300 meccséből, jó ha 30-40-nél említik a súlyt, úgyhogy azt nézegethetjük. Ráadásul Langfordnak annál is valszeg több meccse volt, realisan lehetett akár 4-500 is.
De nem ez a lényeg, hanem hogy milyen súlyból indult, hová érkezett, és feljebb lépve megtudta-e tartani az erejét...(mondhatni dopping nélkül)
@leibigab: "Ez kicsit már-már ilyen lefitymálásnak tűnik:) A maga 170 centijével és sokszor súlyhátrányával nem ütötte ki az összes nehézsúlyú ellenfelét?:)"
Nem. De ha 20 meccsre jut 3 KO-az nem sok. Én értem hogy nagy teljesítmény ilyen magassággal nehézsúlyban bunyózni, csak azért lepődtem meg mert először azt írtad:
"Az ütőerejét mindvégig megtartotta, számos 90-100 kilós élvonalbeli nehézsúlyút kiütött, sok esetben 10-15 kiló súlyhátrányból."
Tényleg nem vagyok annyira képben a korszakkal meg a bunyósokkal kapcsolatban, azért néztem a boxrecet, és kerestem azokat a meccseket, ahol az ellenfélnél feltüntették a súlyt, és 200 font felett volt, és mindössze 3 ko-t láttam.
Megjegyezm még ha fel is soroltál neveket a régmúltból, akik akkor nagynak, ma átlagos vagy kicsi nehézsúlyúnak számítanának, a jellemző nehézsúlyú emberkék akkor olyanok voltak, mint ma egy félnehézsúlyú.
Sztem a 20-as években Langford kb. olyan lehetett méretben arányaiban mint Tyson a maga korában.
Langfordnak a nehézsúlyban leginkább csak magassághátránya lehetett. Ahogy nézem a belinkelt képet, amelyen merőlegesen szemben áll, olyan, mintha egy tipikus nehézsúlyú képét photoshoppal függőleges irányban kissé zsugorították volna. Hatalmas vállak, erős karok, a lábai is izmosak.
A XIX. század elején versenyzőket pedig inkább ne degradáljuk. Sokkal szigorúbb életmód, gyengébb táplálkozás volt az osztályrészük - pláne a színeseké. Ezzel együtt egy évben nem csak egyszer-kétszer meccseltek, és 20 - 30 menetes mérkőzések is előfordultak, amit ők végig tudtak állni.
@Shaham: Ja, még annyit, hogy a lentebb sorolt 90-95 kilósokra rápakolsz egy 10 kiló szalonnát, hogy kellően profik legyenek, és megkapod méretben a mai profikat:)
@Shaham: "Nem akarok rinyálni, de az akkori nehézsúly inkább félnehéz és az akkori bunyósok nem igazán voltak "profik"...
Persze, mert az ilyen Arreola, Peter, Solis féle hamburger zabálók az igazi profik, mi?:) Némelyikük már csak azért is profibb volt, mert nem hagyta magát elhízni, mint egy disznó:)
Csak úgy akik ismertebbek abból a korból, és eléggé nehézsúlyúnak tűnnek:
Al Kaufman 185cm/90kg
Peter Jackson 188cm/90kg
Jim Jeffries 183cm/95-100kg
Al Palzer 191cm/95-100kg
Luis Firpo 190cm/100kg
Battling Jim Johnson 180cm/95-100kg
Al Reich 188cm/95-100kg
Sam McVey 180cm/95-100kg
Jack Johnson 185cm/90-95kg
Jess Willard 199cm/110kg
Carl Morris 193cm/105kg
George Godfrey 191cm/110-120kg
Fred Fulton 199cm/105 kg
Bill Tate 199cm/105-110kg
(De biztos, hogy ennél jóval többen voltak:)
Zappa
"Első gondolatom az volt, hogy akkor azért a nehézsúlyúak nem ugyanakkora emberek voltak mint ma, ezért gondoltam megnézem a boxrecen kb. milyen súlyú nehézsúlyúakat ütöttt ki, de meglepve láttam, hogy valójában (legalábbis ahol látok súlyadatokat) nehézsúlyban egy csomó döntetlenje volt győzelmeinek pedig döntő többségét nem KO-val nyerte."
Ez kicsit már-már ilyen lefitymálásnak tűnik:) A maga 170 centijével és sokszor súlyhátrányával nem ütötte ki az összes nehézsúlyú ellenfelét?:)A sok döntetlent felfoghatod úgy, hogy a nehézsúlyúakkal végig állta...(és őt nem tudták kiütni:)Mivel közel olyan magas, mint Pacquiao bár nála egy kicsit nehezebbről indult, de ugye most őket viszonyítottuk egymáshoz, akkor gondold el, hogy Pacmant küldenénk fel top nehézsúlyúak közé (legyen az Chambers, Adamek vagy Povetkin mind1) mehetne vele 20 meccset...de nem hogy megverné őket, hanem már az marha nagy szám, ha nem szenvedne tőle KO vereséget MINDEN ALKALOMMAL.
Egyébként huszonakárhányszor bokszolt az ellen a Harry Wills ellen, aki akkoriban a szűk legjobb nehézsúlyúnak számított. És többször bizonyult jobbnak Wills Langford ellen, de Wills-t a pályafutása során nem sokan ütötték ki...és a legkeményebb KO-t amit elkövettek rajta, Langfordtól kapta.
Ja Shaham, és ha már Harry Wills, ő 188cm magas és 95-100 kilós volt.
@leibigab: Értem, de azért kérdeztem ezt a közönség dolgot, mert he előtttük bokszolt, akkor ha mondjuk rátettek a súlyára 15 fontot, akkor félelmetesebbnek lehetett eladni.
Tudod hogy az nem a ppv-k kora volt, de valahol tényleg olvastam, hogy a régebbi korok nehézsúlyú bunyósinak tudatosan gyakorta adták meg eltúlozva a méreteit. (itt elsősorban a súly lehetett az.)
"De Toney hozzá képest már 75-80 kilósan is löttyettebbnek, puhosabbnak tűnik."
Ezt nem tudom, mivel foggalmam sincs azon a pár képen felvételen Langford hány kilós.
De itt egy fotó Toneyről (98,5 kilós):
http://warriorcultur ...
Itt találsz egyet Langfordról (nem tudom hány kiló lehetett):
http://mmaprofighter ...
"Langford képes volt kiütni 95-100 kilós telivér top nehézsúlyúakt is, míg Toney már nem igazán."
Első gondolatom az volt, hogy akkor azért a nehézsúlyúak nem ugyanakkora emberek voltak mint ma, ezért gondoltam megnézem a boxrecen kb. milyen súlyú nehézsúlyúakat ütöttt ki, de meglepve láttam, hogy valójában (legalábbis ahol látok súlyadatokat) nehézsúlyban egy csomó döntetlenje volt győzelmeinek pedig döntő többségét nem KO-val nyerte.
Talán 3 olyan nehézsúlyú ellenfele volt, akik az adatok szerint 200 font felett mérlegeltek és ki ütötte őket.
Az a baj, hogy nehéz azt is látni hogy melyik meccse volt nehézsúlyban, mert azt mondod ingázott is. És a legtöbb meccsénél nem voltak megadva súlyadatok. De ahol megvolt, és nehézsúly, ott alig volt ko.
Volt sok meccse abban az időben, szóval lehet hogy sok nagy embert kiütött nehézsúlyban, de a boxrecen elakadtam. Bár ebben biztos vagyok, hogy a te infóid jóval túlnyúlnak azon a boxrecen.
Igen egyébként Paccal kapcsolatban én is vitáztam már párszor (főleg valakivel) hogy Pac ütőereje váltósúlyban már nem olyan elsőprő, inkább a tempó váratlan találatok, és a sok ütés miatt olyan romboló itt.
Ami inkább fura nekem, hogy olyan könnyen padlózott régebbi meccsein, most meg látványosan jó lett az ütésálló képessége.
"Egyébként, Pacquiaoval kapcsolatban azt gondolom, hogy Roger meg id. Floyd bácsi (na meg lehet, hogy ennek a hatására a kissé beijedt kicsi Floyd) próbálják úgy be állítani Pacquiao teljesítményét, mint ha ez már emberfeletti lenne:)
Aztán jött egy Marquez aki megszoritotta a nagyfejű supermant:))"
Hát marquet is érték vádak a meccsel kapcsolatban...
@leibigab: Nem akarok rinyálni, de az akkori nehézsúly inkább félnehéz és az akkori bunyósok nem igazán voltak "profik"...
@zappa: Egyébként, Pacquiaoval kapcsolatban azt gondolom, hogy Roger meg id. Floyd bácsi (na meg lehet, hogy ennek a hatására a kissé beijedt kicsi Floyd) próbálják úgy be állítani Pacquiao teljesítményét, mint ha ez már emberfeletti lenne:)
Aztán jött egy Marquez aki megszoritotta a nagyfejű supermant:))
@zappa: És érdemes elolvasni a vele kapcsolatos korabeli beszámolókat azoktól a nehézsúlsúaktól, akik valójában élőben is megtapaszatalták az erejét ennek a 170 centis embernek.
@zappa: "Akkor Langford nem is közönség előtt bokszolt?"
De, csak akkoriban a közönséget kevésbé érdekelte egy fekete versus fekete ember párosítása, számos fehér bunyós (és a közönség is) pedig rangon alulinak találta egy fehér-feketével vívandó csúcs rangadót. Miután Johnson nehézsúlyú bajnok lett, onnantól presztízs kérdés volt, hogy verje le 1 fehér a niggert. Sokszor ezért voltak kénytelenek egymás ellen játszani a színesek, de ezek nem jelentettek akkoriban csúcs meccset.
"Toney viszont nem 25-30 kilót szedett fel, hanem 40-et"
De Toney hozzá képest már 75-80 kilósan is löttyettebbnek, puhosabbnak tűnik. A másik pedig, hogy Toney mind1 hogyan is nézett ki (meg ebből a szempontból Langford is) a különbség kettőjük között az (is), hogy Langford képes volt kiütni 95-100 kilós telivér top nehézsúlyúakt is, míg Toney már nem igazán. (Pacquiaróa vetítve, ő is kiütött kisváltósúlyúakat, de pl. váltósúlyút már nem, holott hányszor olvasom, (kissé felületesen) hogy a rettenetes Pacquiao lépked feljebb és sorba üti ki az embereket, és viszi magával mindenhova az ütőerejét, ami egyre nagyobb lesz...:)
"A képeken eleve nem egy szálkás embert látok, aki sztem azokon a képeken a 169 centihez valszeg nem 200 fontos."
Persze, nem annyira szálkás, mint Pacquiao, de nem is annyira petyhüdt, mint 1 Toney. És azokon a képeken talán nincs 90 kiló, de lehet némelyiken akár 75-80 kiló körül. És ha Pacman felhízna 75-re, rajta is maradhatna ennyi felesleg, csak az a különbség, hogy ő (sztem) nem ütögetne ki nagyközépsúlyúakat.. .azzal a "doppinggal megszerzett rettenetes" erejével...
@leibigab: "Na legtöbbször ezek a meccsek maradtak el akkoriban, és a fehér hős a másik fehér hőssel küzdött:)"
Akkor Langford nem is közönség előtt bokszolt?
Toney viszont nem 25-30 kilót szedett fel, hanem 40-et.
Egyébként tényleg nagyon durva felépítésű-csontozat ú ember volt Langford. És tényleg lehet hogy 200 font felett se volt pocakos, nem tudom. A képeken eleve nem egy szálkás embert látok, aki sztem azokon a képeken a 169 centihez valszeg nem 200 fontos.
De amúgy süt róla az őserő.
@zappa: "A félelmetes fekete bikával megküzd a fehér hős...."
Na legtöbbször ezek a meccsek maradtak el akkoriban, és a fehér hős a másik fehér hőssel küzdött:)
"Nem látok 150 fontos meg 200 fontos képeket. nem tudom te láttál-e, mert akkor lehetne látni. A fene tudja, hogy nem közel úgy nézett-e ki 200 font felett mint Toney."
Vannak régebbi újságaim, majd átnézem őket és végül talán be tudunk majd pár képet "azonosítani", hogy ott kb hány kiló lehet. Amúgy, emlékeim szerint aktív korából sosem láttam Langfordról olyan képet ahol olyan löttyedtnek nézett volna ki, mint a nehézsúlyú Toney. Bár Langford bármelyik képen, keményebb izomzatúnak tűnik, mint Toney valaha is volt...
Egyébként ténylg nehéz mit kezdeni Langforddal, mert amiket találtam képeket, azokon kb. hasonlóan néz ki.
Nem látok 150 fontos meg 200 fontos képeket. nem tudom te láttál-e, mert akkor lehetne látni. A fene tudja, hogy nem közel úgy nézett-e ki 200 font felett mint Toney.
@Dr Evil: "majd felugrott nagyváltóba"
Csak váltóba ugrott fel és egyébként a 145 fontot sem érte el a súlya a hivatalos mérlegelésen...
Nem egészen ide tartozik, de Josesito Lopez előző mecsén kikapott kisváltósúlyban, majd felugrott nagyváltóba és beugróként eltörte Ortiz állát. Nem mellesleg olyan ütéseken gyalogoltak át mindketten -látszólag gond nélkül-, hogy az már scifibe illik.
Ha már Pacman annyira szemetszúr sokaknak, nézétek meg őket is!
Nyilván, annyira nem lehetett szálkás, mint Pacquiao, mivel majdnem ugyanakkora, de Langford volt 90 kiló is... Igaz, Sam nem 48-ba, hanem 60 kilóba kezdett, de a nehézsúlyba vitte fel magát és vele az ütőerejét is. Ez ahoz hasonlítható kb, mint ha egy erős, de nem egy löttyedt, pocakos 75-78 kilós Pacman per pill már a félnehézsúlyúak között vitézkedne és ott is kiütögetne top félnehézsúlyúakat...
"Egyébként régi bunyósok súlyadataival sztem óvatosan kell bánni, mert valahol olvastam, hogy gyakran túloztak a közönség felé ezekkel (nehézsúlyban), hogy még félelmetesebb két ellenfélként legyenek eladhatóak."
Biztos lehet trükközni a centikkel meg a súly adatokkal egy kicsit, de azért már akkoriban is meg tudták becsülni nagyjából egy ember súlyát és magasságát. Viszont akkoriban a négerek sokszor egymás között vívták a meccseiket, mert érdeklődés szempontjából kénytelenek voltak háttérbe szorulni a fehér versenyzőkkel szemben...úgyhogy ha még félelmetesebbnek akartak eladni valakit a nézőknek, akkor ezek általában pont nem igazán a fekete küzdők közül kerültek ki.
@leibigab: Rákerestem Langfordra, és a képek alapján nem egy szálkás bunyós volt.
Egyébként régi bunyósok súlyadataival sztem óvatosan kell bánni, mert valahol olvastam, hogy gyakran túloztak a közönség felé ezekkel (nehézsúlyban), hogy még félelmetesebb két ellenfélként legyenek eladhatóak.
Most belegondoltam, hogy koksszal így nézett ki Tarver, akkor hogy nézett volna ki nélküle? :)
@zappa: "De most valamiért nem akarod, vagy nem érted azt, hogy itt nem egy egy ilyen kiemelt dolog miatt gyanús sokaknak Pac?
Ha Langford ma bokszolna, és mindenféle okafogyott magyarázatokkal igyekezne elkerülni szigorúbb teszteket, minden bizonnyal sokaknak gyanús lenne.
"
Értem én, de számos (nem pont tőled) olyan magyarázatot is olvashattunk, hogy Pacman azért is gyanús, mert így meg úgy megizmosodott, az ütőerejét vitte magával, kiüthetetlen, elfáraszthatatlan... és talán legyőzhetetlen is...
"(megjegyzem Lanfordról kevés olyan felvétel van, ahol meg lehetne állapítnai, mennyi zsír volt rajta)"
Valóban nincs sok, de nem is láttam igazán róla elzsírosodottan képet. A korabeli leírások is izmosnak erősnek írják le.
@leibigab: "Még egyszer mondom, itt több érdekes dolgot együtt kell nézni" zappa
Igy van Leibi amig csak kiidezel apro reszeket atobbivel lathatoan nem is foglalkozol addig nem fogod ezt megerteni vagy ahogy irtam lehet nem is akarod.
@leibigab: Értem, de ezt most miért nem Irbisznek címezted? Ő kezdte el ezt elemezni Mayweathernél, én csak arra reagáltam, de le is írtam, hogy se a súlynövekedésen (mivel a ringbeli súlyok egáész máésok) se a kinézeten én nem akarok rágódni.
"Na ez MA milyen gyanus lenne, ha Pacquiao a szupermen?:) Ja, és az 1910-es éveket írjuk...a szupergenetikai doppingok idejét. "
De most valamiért nem akarod, vagy nem érted azt, hogy itt nem egy egy ilyen kiemelt dolog miatt gyanús sokaknak Pac?
Ha Langford ma bokszolna, és mindenféle okafogyott magyarázatokkal igyekezne elkerülni szigorúbb teszteket, minden bizonnyal sokaknak gyanús lenne.
(megjegyzem Lanfordról kevés olyan felvétel van, ahol meg lehetne állapítnai, mennyi zsír volt rajta)
Még egyszer mondom, itt több érdekes dolgot együtt kell nézni. De még ez sem bizonyító erejű, csak gyanús.
@zappa: Egyébként erre a ki hogy néz ki, mennyi izmot szedett fel mennyi idő alatt...stb. példára ott van Sam Langford. Langford 60 kilósként kezdett 20 éves korában. 3 év múlva már 70 kiló, 5 év múlva 80, és a 10. profi évében már 85-90 kg. .(És nem zsírban) és közte még ingázott is, attól függően ki ellen bokszolt. Az ütőerejét mindvégig megtartotta, számos 90-100 kilós élvonalbeli nehézsúlyút kiütött, sok esetben 10-15 kiló súlyhátrányból. (A rettenetes Pacquiao akinek egyre jobb az ütőereje, pl. váltóban még senkit nem ütött ki) Emberünk 170 centi,90kg, Tehát Tysonnál 10 centivel alacsonyabb, 10 kilóval könnyebb, azonban a vállai és a mellkaskerülete (lazán ill. feszítve) akkora mint Tysoné. Emberünk pályafutása utolsó 10 évét félig vakon abszolválta...ez több, mint 50 meccs.
Na ez MA milyen gyanus lenne, ha Pacquiao a szupermen?:) Ja, és az 1910-es éveket írjuk...a szupergenetikai doppingok idejét.
@deniro2: "mert pár ember szerint nagy a feje, vagy képes a 30-as éveiben 20 kilóval nehezebb lenni, mint 16 évesen volt...:)"
Ezt azert elegge leegyszerusitetted.. . :)
@Chico: Szerintem senki nem vonta kétségbe, hogy a wada teszt komolyabb, mint a reguláris... Bár nem vagyok meggyőződve róla, hogy nem csak süket duma Peterson részéről, hogy csak az előző meccsen tolta a tesztót.
A feltételezésekről és képzelgésekről annyit, hogy attól valóban nem lesz senki bizonyítottan tiszta, hogy átmegy a szokásos teszteken, de attól sem lesz tuti sáros, mert pár ember szerint nagy a feje, vagy képes a 30-as éveiben 20 kilóval nehezebb lenni, mint 16 évesen volt...:)
"Tudtommal az eddig megszokott teszten bukott meg a többség (talán Peterson volt, aki wadáson)"
kb.ennyit a bokszban hasznalt tesztekrol, az elavult teszten atment Peterson, egy masik komolyabb teszten pedig fennakadt ugy,hogy az elozo meccse elotti szert kimutatta benne... De hat aki atmegy az elavult teszten ami meg a tesztoszteront se mutatja ki azt ugye tisztanak lell venni mert az teny a tobbi csak feltetelezes meg kepzelges... :P :)
@Shaham: "mert az illetékesek már elkezdtek jobban figyelni a dolgokra és bizony mostanában voltak páran akik fennakadtak a rostán"
Tudtommal az eddig megszokott teszten bukott meg a többség (talán Peterson volt, aki wadáson), szóval a "rosta" nem változott, a jobban odafigyelés meg nem tudom mit jelent ebben az esetben, de gondolom nem azt, amit kis Chavezzel művelnek...:)
@Irbisz: Figyelj mindenkinél minden megmagyarázgató, kérdés mennyire logikus magyarázat az amit találunk.
Te most elkezdted pl elemezni azt, amire leíram, hogy csak akkor kellene számításba venni, ha amúgy más ok nem lenne.
Az hogy valaki 19-24ig vagy 24-29-ig erősödik többet, sztem alkati dolog.
Mondom lehetne ezen is elmélkedni, de mivel tudjuk, hogy a te által kiemelt 5,5 évre kb 4 kiló gyarapodás jut, már ezen kár is rágódnod, mert évi kb 70 dekg,-hoz nem kell koksz.
De valahogy ez elkerülte a figyelmedet. :D
Egyébként önmagában a testsúlygyarapodás még Pacnál is beleférne - ezek szerint nálad nem - mert a ringsúlyok tekintetében ő sem nőtt annyit, mint az a mérlegen megmutatkozik.
A két bunyósnak egy fiatalkori meg egy mostani képét egymás mellé téve, Pac egyébként sokkal inkább megváltozott. De ezt is te hoztad szóba, én nem akarok ezen a ki milyennek néz ki dolgon rágódni.
@dudás istván: Nem tűnnének el, hanem alkalmazkodnának a szigorúbb tesztekhez. Persze az könnyen lehet, hogy ez erősen átrendezné a mezőnyt, és lenne aki ilyen feltételekkel lemorzsolódna.
Kivancsi leszek itt azert par ember velemenyere,ha Pacnek esetleg annyira kimossak az agyat ezzel a vallasi baromsaggal,hogy egyszer bevallja,hogy mit is muveltek vele...
@Irbisz: Most mar May a gyanus mert beleerosodik egy sulyba? Pont neked aki naturalban szedett fel 18kilo izmot? :D :P
@zappa: - Aha, szóval nála minden magyarázható, egyből több okot lelsz, nála ez miért is nem probléma :DDD
- Így van, eleve nem úgy gyarapszik a ember minden korcsoportban, 19-24 között szerintem jobban - azaz ha pont ekkor stagnált a súéycsoport, az nem természetes --> ekkor volt tiszta, utána nem, egyébként szemre is feltűnően izmosabb mint akkor, Pac-nél mindenesetre izmosabb.
@leibigab: én szerintem nincs élsport dopping nélkül, pac-nél meg az idegesit hogy nem vállalja a szigorú teszteket, megsem próbálja tisztára mosni magát, még úgy sem, hogy szinte már az egész boxvilág aláveti magát a teszteknek. ha megcsinálja, megnyugszok, mert legalább tudom hogy visszavesz az anyagból h időbe kiürüljön, és nem lesz túl nagy az előnye másokkal szemben :) ez nonszensz h még mindig nem tesztelték le normálisan..
@Shaham: "Én azt nem értem miért fáj sokaknak az, hogy szigorúbb tesztelések legyenek ilyen szinten."
Egyszerű a válasz.Azért mert eltűnnének a profi ökölvívók a világból:)
@Irbisz: "ebből kiindulva Mayweather is rendkívűl gyanús"
Akár az is lehetne, ha nem csodálatos May agyából pattant volna ki az olimpiai szintű szigorú tesztelés a bokszban és azóta is minden meccse előtt után, bejelentés nélkül vesznek tőle és ellenfeleitől vér-vizelet mintát, hogy WADA laborokban vizsgálják. Tudom nincs olyan rendszer ami nem kijátszható, de mégis mi a francnak nehezítené meg a saját dolgát? :) Szal szerintem ez a fajta érvelés May-re nem alkalmazható. Pac-nal nem is a teljesítmény a legnagyobb gond és ahogy nagyobb lett egyre terminátorosabb, hanem a tesztek határozott elutasítása és a sok rossz duma csapata részéről.
Én azt nem értem miért fáj sokaknak az, hogy szigorúbb tesztelések legyenek ilyen szinten. Azért mert May kezdte el és Pac sokáig nem volt hajlandó erre? Szerintem lassan már mindegy, mert az illetékesek már elkezdtek jobban figyelni a dolgokra és bizony mostanában voltak páran akik fennakadtak a rostán...
@Irbisz: "- Castillo ellen mindkét meccsen félfontra azonos volt a tömege, ergo nem a beleerősödés, hanem a cucc segített rajta :)"
A beleerősödésen nem azt értem, hogy még nagyon súlya lett, hanem azt, hogy szokta a teste a nagyobb súlyt, és az erősebb emberek elleni bunyót.
Persze nem biztos, hogy ez volt az ok, a legfőbb ok sztem az volt, hogy a két bunyós közül, May volt az aki okosabb, képes volt tanulni egy korábbi meccsből.
"ő is alig 5,5 év alatt menetelt nagypehelyből nagyváltóig. Ez tisztán nem lehetséges, mert előtte majd ugyanennyi ideig volt 130 fontban. Vagy ha igen, akkor nyilván csak azért, mert ő sokaknak egyenesen Csodálatos May, ő a Nagy Ő :)))"
Erre mondjuk egyszerű viszonylag a válasz. 96-21-ig volt 130 font. 19-24 éves korig. Eleve nem feltétlenül gyarapszik egy ember súlya ugyanúgy 19-24 éves korig, mint 24-29 éves korig.
Tehát még ha tényleg ez az egy észrevétel lenne, az is elég lenne, hogy magyarázatot adjunk erre a rejtélyre.:)
A másik sokkal fontosabb dolog, megint a mérlegelési rendszer furcsaságából adódik.
Az az 5,5 év amit mondtál, ott a ringbeli súly messze nem ugrott 4 súlycsoportot ám.
Konkrétan Castillo elleni idők óta Mayweather kb 10 fontot szedett magára mostanáig 10 év alatt.
Az kb 5 kiló!
10 év alatt felszedni 5 kilót, az sztem még belefér.
(a te általad kiemelt 5,5 évre szűk 4 kiló gyarapodás jön ki, ha a ringbeli valós súlyát nézed)
@dudás istván: Magamról beszélek. Bennem a teszt elkerülése+ellentmon dásos nyilatkozatok+hazugs ágok+teljesítmény, ami erőre kondira épült.
De most is pusztán teljesítményekről beszélsz. Konkrétan Pacnál nem pusztán a teljesítménye keltette az emberekben a gyanút!
HANEM?
@zappa: "(Egyébként Maynél érdemes is megjegyezni, hogy 3 olyan meccse is volt, ahol súlycsoportot ugorva bokszolt, és bizony megszenvedett az ellenféllel:
Castillo 1., Delahoya, Cotto.)"
ez az érv ellened is fordítható, ebből kiindulva Mayweather is rendkívűl gyanús, mert:
- Castillo ellen mindkét meccsen félfontra azonos volt a tömege, ergo nem a beleerősödés, hanem a cucc segített rajta :)
- ő is alig 5,5 év alatt menetelt nagypehelyből nagyváltóig. Ez tisztán nem lehetséges, mert előtte majd ugyanennyi ideig volt 130 fontban. Vagy ha igen, akkor nyilván csak azért, mert ő sokaknak egyenesen Csodálatos May, ő a Nagy Ő :)))
@leibigab: De most is pusztán teljesítményekről beszélsz. Konkrétan Pacnál nem pusztán a teljesítménye keltette az emberekben a gyanút!
A többi felsorolt élsportolóval kapcsolatban egyetértek.
"Mayweathert eléggé megszorongatta Castillo. A visszavágón ugyanez a Castillo már kevésbé tudta ezt. Következtetés, a visszavágóra Floyd doppingolt?:)"
Mayweather akkor éppen súlycsoportot ugrott és egy érezhetően (meg valójában is) erősebb bunyós ellen fizikálisan megszenvedett az első meccsen.
(itt is adódott a mérlegelési rendszerből a két bunyós között 2 súlycsoport a meccsen.)
A másodikon sztem már egyrészt a súlycsoporthoz is hozzászokott, másrészt tanult is az első esetből. De Mayweather se kivétel, szóval ha az események fordítva történtek volna, és Pac kért volna teszteket, és May hezitált volna, stb stb, én most sokkal inkább gyanakodnék mayweatherre.
(és vajon te meg sokan mások hogyan lennének a dologgal kapcsolatban?:))
(Egyébként Maynél érdemes is megjegyezni, hogy 3 olyan meccse is volt, ahol súlycsoportot ugorva bokszolt, és bizony megszenvedett az ellenféllel:
Castillo 1., Delahoya, Cotto.)
És sztem az ilyen dopping szállító bárók is azért emlegetik ilyen serényen, hogy nincs élsport dopping nélkül, mert nyilván ők is maximálisan szeretnék eladni a terméküket...és ez elég jó marketing hozzá:)
@tollanik: Mayweathert eléggé megszorongatta Castillo. A visszavágón ugyanez a Castillo már kevésbé tudta ezt. Következtetés, a visszavágóra Floyd doppingolt?:)
@tollanik: "de a morales meccse előtt még nem ugyanaz a pac volt aki pl rommá verte cottot, ott valszeg nem küldött magába még mindenféle szert :)"
Miért, melyik az a bokszoló, aki minden mérkőzésén, más ellenfél ellen ugyanazt a legjobb teljesítményt tudta leadni? Ha ebből indulsz ki, akkor minden sportoló karrierjében találni ilyet, tehát minden sportoló doppingol (t):)
De én is van, hogy hol rosszabul, hol jobban teljesítek az Xbox kinect előtt...pedig nem is doppingoltam...bár lehet, hogy az elfogyasztott ételekből bevittem valami cuccot a tudtomon kívül:)
@zappa: "Oké volt példa valószínűleg néhány az elmúlt úvszázad több ezer bunyósából.
De emellé jön, hogy éppen ez a bunyós kerülget egy szigórbb tesztet, és adott ő és menedzsmentje ellent,mondásosnál ellentmondásosabb nyilatkozatokat.
Tehát sztem ezt így egyben kell nézni, az utóbbi pár év történéseivel."
Ez így van. De én most itt nem kimondottan Pacquiao miatt akarok szembe menni azokkal akik doppingolónak hiszik, hanem inkább azokkal mennék szembe, akik bizton állítják, hogy nincs élsport dopping nélkül...és ezek az emberek nagyrésze éppen Pacquiaoval példáloznak. Egy olyan sportolóval, aki eddig pont mindig tiszta volt.
(Tehát, ha Pacquiaoról kiderül, hogy kokszolt, én akkor is hinni fogok abban, hogy márpedig koksz nélkül is lehet élsport. És itt most lehet jönni Marion Jonesszal, hogy na de róla is utólag derült ki, hogy kokszolt, de erre kontraképpen Carl Lewist fogom említeni...ill. azt a maradik 9-et akivel együtt futott a döntőben és a mai napig (így utólag) nem tudták őket doppingolással elkapni, mert az ő tesztjeik is rendelkezésre állnak utólagos modernebb bevizsgálásra:)
@leibigab: Most kiemelted azt az egyetlen dolgot, ami alapján sztem sem kellene feltétlenül gyanúsnak lennia Pacnak.
Oké volt példa valószínűleg néhány az elmúlt úvszázad több ezer bunyósából.
De emellé jön, hogy éppen ez a bunyós kerülget egy szigórbb tesztet, és adott ő és menedzsmentje ellent,mondásosnál ellentmondásosabb nyilatkozatokat.
Tehát sztem ezt így egyben kell nézni, az utóbbi pár év történéseivel.
De még ezzel együtt is, abban egyetértek veled, hogy nem szabad kijelenteni, hogy biztosan kokszol ez vagy a bunyós. De ha valakiben felébred a gyanú, akkor azt el kell fogadni. Nyilván Pac is sejtette, hogy ha nem vállalja a tesztet, sokaknak gyanús lesz és könnyen lehet hogy egy igen komoly meccs hiúsul meg miatta, ennek ellenére nem vállalta.
Persze ennek is lehet más oka is mint a kosz, mert nyilván a történelemben volt már példa olyanra is, akit egy vérvétel valóban ilyen vagy olyan okból akár hetekig legyengít.
na mindegy nem Pacról szól a cikk. Mindenesetre nem ártana sztem szigorúb tesztekhez kötni a vb meccseket.
@Chico: Esetleg nekem is leírhatnád, mert érdekelne a véleményed és az infók, amiket tudsz.
de a morales meccse előtt még nem ugyanaz a pac volt aki pl rommá verte cottot, ott valszeg nem küldött magába még mindenféle szert :)
@Chico: "Pacquiaot. Aki szerinted mivel tobbszor leirtad tiszta mint a friss ho. Meg nem o sunyul hanem May menekul a meccsuk elol egy kemenyebb tesztel... :)"
Én sosem mondtam, hogy Pacquiao 100% tiszta, ezt nem is tudhatom, de egyelőre Nevadában volt 8-10 meccse, ami után mindig volt vizelet vizsgálat ill. Morales előtt vérvételes vizsgálat is, és minden alkalommal tiszta volt. Ez viszont tény... a többi meg feltételezés.
@leibigab: Irok inkabb egy privat uztenetet ezekrol a dolgokrol szemleletemrol, mert szerintem se a temat se az en nezopontomat nem tudod es lathatoan nem is akarod megerteni. Kotod az ebet a karohoz szerinted mindenki tiszta kozben sorban haslnak el mindenfele szemettel az elsportolok. kiidezel apro reszeket arra visszakerdezel ahelyett hogy egeszeben probalnad ertelmezni. Regi idokkel peldalozol mikor meg nem volt dopping szted. Dehogynem volt csak teszt nem volt... errol is irok majd elvaltozasokrol mellekhatasokrol amiket igy lattam vagy tapasztaltam eletem soran es nem csak begooglizas utan hasrautve mondom hogy pl miert tartok tobb mint gyanusnak egy Pacquiaot. Aki szerinted mivel tobbszor leirtad tiszta mint a friss ho. Meg nem o sunyul hanem May menekul a meccsuk elol egy kemenyebb tesztel... :)
@leibigab: Ahelyett hogy itt elmélkednénk mi a gyanús, miért és mi volt 100 éve, nem lenne jobb szerinted ha vb szinten komolyabb ellenőrzések lennének, ha már úgy alakul a dolog, hogy egyre többen lebuknak valamivel és hogy léteznek olyan élsportolók, akik simán elutasíthatnak mindenféle tesztelést és olyan államokban bokszolgatnak amikben nem létezik szabályozás?
@zappa: "És hibának tartom azokat a magyarázkodásokat, amik minden gyanús jelet úgy magyaráznak, hogy mivel megvan rá az esély, hogy nem doppinggol valaki, ezért pont olyan eséllyel kokszol, mint aki nem gyanús.
(most ezt hülyén fogalmaztam meg, de aki akarja érti)"
Csak ha lehet találkozni akár a múlt század elejéről is olyan esetekkel, ami a "mai szemmel" gyanúsnak tűnhet, de abban az időben nem igazán szedhetett doppingszert (vagy legalább is a maiakhoz képest nagyon gyenge szert)akkor ennek tudatában egy hasonló eredményt elérő, vagy hasonló adottságokkal rendelkező mai sem annyira gyanús, hogy mindjárt arra gondoljak, hogy ez biztosan doppingol, mivel sok-sok évtizeddel korábbról ott a példa, hogy más is megcsinálta "dopping nélkül".
@Shaham: Így van. lgalább megg kell adni az esélyt valakinek, hogy egy teszttel megvédje a saját tisztaságát.
Sztem sem szabad valakiről kijelenteni, hogy biztosan doppinggol egyébként ezzel egyet értek Leibigabbal is. De legalábbis az eseményeket igyekezni kell reálisan értelmezni, és igenis van gyanús, meg gyanúsabb.
És hibának tartom azokat a magyarázkodásokat, amik minden gyanús jelet úgy magyaráznak, hogy mivel megvan rá az esély, hogy nem doppinggol valaki, ezért pont olyan eséllyel kokszol, mint aki nem gyanús.
(most ezt hülyén fogalmaztam meg, de aki akarja érti)
És hibának tartom a tesztek ellen azzal érvelni, hogy nincs érteklme, mert úgyis átmennének rajta, mert kokszolás-kokszolás között is valószínűleg nagy különbség lehet.
Tehát lehet hogy vannak olyan bunyós, aki akár használ valamit, de olyan dózisban és olyan szereket, amik nem érik el azt a szintet, ami kimutatható lenne, ezzel szemben lehetnek olyanok, akik bátrabban nyúlnak ilyen segítséghez, és az komolyabban bele is szól a bokszukba, és ők pl lehet hogy egy komolyabb teszten simán fennakadnának. (vagy ha nem akadnának fenn, legalábbis rákényszerülnének, a visszafogottabb kokszolásra)
És akkor most nem beszéltem azokról, akik esetleg valóban semmit nem használnak.
@Chico: "Elotte levo mondat is fontos a mondandomban marmint,hogy egyket emberen csak a "vak" nem veszi eszre a mellekhatasokat elvaltozasokat"
Itt amúgy milyen mellékhatásokra ill. elváltozásokra gondolsz?
Kellenek a szigorúbb tesztek, főleg vb szinten. A boksz veszélyes, doppingal még veszélyesebb és mivel ugye tudjuk, hogy talán nem mindenki cuccol (ahogy leibi is mondja), nem fair velük szemben a gyenge ellenőrzés...:)
@bpjotruska: olyan mintha 6 unciás kesztyű lenne rajta:P
amúgy qvára nem érdekel a dopping bármilyen szintű témálya...a legnagyobb a najívnak azokat tartom akik ezekre rácsodálkoznak..úgy kell csinálni a cuccolást,hogy ne legyen nyoma és rövid időn bellüll ne okozzon halált.,..akkor jó:)..ez van..az élet ahogy a sport sem egyszerű felsőbb szinteken.
@ManU1: Szerintem vannak kivételek, és én is azt mondom, hogy amíg nem bizonyított a doppingolás addig mindenki megérdemli az ártatlanság védelmét.
Szerintem is vannak csak elvetve akadnak, de en mar ebben sem nagyon hiszek. Amugy szerintem Farkas Kovacs Agi stb... miert nem voltak kepesek vizeletmintat adni? Ott volt par eve a sajto kamerak.
Mindenfele barmosagokat hoztak fel szanalmas magyarazatnak, pedig szerintem a legegyszerubb ha kitol az ember egy ket decilitert. Ha nincs mitol tartania akkor mi aproblema? Nem fog senki belehalni egy kis pisilesbe. Masoknal hirtelen tufobia stb... Nincsenek veletlenek es az artatlansag kora is elmult... :)
@Chico: Kiemeltél néhány nevet és ami őket illeti nyilván igazad is van, de nem csak ők képviselik az élsportot. Ezzel az erővel Cseh Lacit is meg lehet vádolni, Európa szinten ő is klasszis, sőt jó néhány éve ott a világ élvonalában, akkor ebből egyenesen doppingvád következik? Szerintem vannak kivételek, és én is azt mondom, hogy amíg nem bizonyított a doppingolás addig mindenki megérdemli az ártatlanság védelmét.
@leibigab: kiideztel egy reszt es igy ertelmet veszti az iras. Elotte levo mondat is fontos a mondandomban marmint,hogy egyket emberen csak a "vak" nem veszi eszre a mellekhatasokat elvaltozasokat es beleelessel irja,hogy tiszta hisz nem bukott meg a teszten.En abokszolok kozul Pacet pl. nagyon gyanusnak tartom. Arra gondoltam,hogy az ilyen Supermen felek mint PAc, Roy Jones, Marion Jones, Phelps stb nem tudntak volna ilyen vilagcsucsokat beallitani megdonteni stb koksz nelkul. egy dbig el lehet jutni de szerintem ilyen szinten mar nem eleg a tehetseg es a szorgalom. Egy reszuk lebukik egy reszuk azt se tudja mit vesz be masok komoly hatterrel el tudjak sumakolni. Azt gondolom nagyitoval kell keresni az elsportolok kozt olyat aki nem hasznalt semmilyen tiltott szert, foleg olyanban amik nagy penzeket mozgatnak.
@traveler: Hát Kayode ahoz képest h fiatal elég nyugdíjas tempóba bunyózott,de egyébként mindketten elég alacsony tempón bokszoltak.
@tibi: Mit gondolsz a visszaterö öregek mitöl ilyen magabiztosak. Csak hat a szteroid lebontas valoszinü nem olyan ütemü mint a fiataloknal. Kayodenak szerintem nem feltetlenül kellett kokszolni. Azt hittem siman ledaralja Tarvert de most mar nyilvanvalo miert nem sikerült.
@Chico: ""Aki ebben nem jartas annyira az naivan feltetelezheti,hogy van elsport koksz nelkul, de szerintem az tevuton jar."
Ez egy hasonlóan erős lábakon álló feltételezés, mint hogy azt mondom, hogy "az élsportolók között is van olyan, aki kokszol, és van olyan is, aki nem..."
"Aki ebben nem jartas annyira az naivan feltetelezheti,hogy van elsport koksz nelkul, de szerintem az tevuton jar."
Ha ezt így gondolod, akkor ha jól értem ez minden élsportolóra érvényes, tehát tökmindegy, hogy ki bukik le, meg ki milyen teszteket vállal vagy nem vállal, mivel mindegyik doppingol.
@Chico: Ja annyiban kijavítom magam hogy Pac-et azért folymatosan kokszolással vádolod :-) de esetleg az ellenfeleivel kapcsolatban ez soha nem jut eszedbe mert ők természetesen echte úriemberek :-)
@traveler: Igen lehet! Ja hogy Kayode sarkában meg Roach papa volt? Akkor lehet ők azért nem buktak meg,hisz Roach azért sokkal rutinosabb a szteroid témában... :))
@tibi: "Ismerjük Chico a te véleményedet is a cuccolásról,te meg túl naívan állsz hozzá,szted az a viszonylag kevés ember aki megbukik az szemét csaló,a többi meg nyilván nem csinál semmit,ők kifogástalan sportolók."
tibi te mirol beszelsz? Honnan szedted ezt a valotlan baromsagot? Mar nem csak ferditesz hazudsz is? En ilyet sosha nem allitottam nem tudom miert kepzelegsz.
@leibigab: "Azért mert buknak le ittas autóvezetők, az egyenlő lenne azzal, hogy akkor minden soför ittas?:)"
Ez eleg gyenge csuusztatas... A vezeteshez nem elengedhetetlen az alkohol altali befolyasoltsag a mai elsport kicsit mas mint egy kozuti vezetes... Es nem minden esetben,de vannak gyanus egyenek akik sokak szerint nem tisztak a tiltott szereknek pedig vannak ismreteto jelei mellekhatasai. Aki ebben nem jartas annyira az naivan feltetelezheti,hogy van elsport koksz nelkul, de szerintem az tevuton jar.
@Chico: Ismerjük Chico a te véleményedet is a cuccolásról,te meg túl naívan állsz hozzá,szted az a viszonylag kevés ember aki megbukik az szemét csaló,a többi meg nyilván nem csinál semmit,ők kifogástalan sportolók.
Sztem meg az összes sportágban előfordul ez,és az élsportolók közel 100%-a használ/használt már vmilyen hatású tiltott anyagot.
"A kis Chavez és Andy Lee mintája éppen tegnap lett negativ."
Ez nem lehetséges, hisz Tarver is doppingolt:)
@Chico: "Azt tobbszor is irtad,hogy aki nem bukott le az a szemedben tiszta... "
Így van, és ehez tartom is magam. Mivel csak aki lebukik, arról jelenthető ki bizonyosan, hogy "na, ez doppingolt".
Zsoltii
"Akkor az elméleted szerint kisChavez sem tol semmit?! vicc.."
Nem szoktam ezen gondolkodni, hogy sztem ki tol valamit is ki nem... aki lebukott az tolt valamit, aki pedig nem bukott le, az lehet, hogy tol valamit, lehet hogy nem.
(Azért mert buknak le ittas autóvezetők, az egyenlő lenne azzal, hogy akkor minden soför ittas?:)
@leibigab: Azt tobbszor is irtad,hogy aki nem bukott le az a szemedben tiszta... Emlekszem mert volt par vitank ezzel kapcsolatban.
Pl. Pacrol... :)
@tollanik: "majd leibi megmagyarázza hogy ez nem lehetséges, a boxolok nem doppingolnak, főleg nem pac :) bocs:d"
Kicsit sarkításnak érzem, mivel nem rémlik, hogy azt mondtam volna, hogy "a bokszolók nem doppingolnak". Azt viszont mondtam, hogy aki lebukott, az bizonyosan doppingolt. Aki pedig sose bukott le, arról még azt is feltételezhetjük, hogy nem doppingolt. Nem igaz?:)
majd leibi megmagyarázza hogy ez nem lehetséges, a boxolok nem doppingolnak, főleg nem pac :) bocs:d
A mult heten egy brit nehezsulyu is lebukott, Larry Olubamiwo:
http://boxrec.com/me ...
A kis torekeny fizikuman szinte nem is latszik, hogy 13 kulonbozo tiltott szert szedett eveken at :-))
Anyag nelkul nem megy na. Legkozelebb majd ugyesebben csinalja...muszaly lesz neki mert ha nem megint fennakad. Tessek tanulni a tobbiektol.
Hát persze, hogy véletlenül került a szervezetébe, és ő egyáltalán nem hibás. Ott volt a polcon az aszpirin és az anabolikus szteroid, ő meg összekeverte a őket, mert mindkettő a-val kezdődik. Nyilvánvalóan ártatlan.
Annyian buktak már meg az élvonalból doppingal hogy csak aki teljesen naív hiszi azt hogy létezik még a "tiszta" sport,nemcsak itt hanem az összes sportágban. Az igazi sport akkor létezhetett amikor még nem volt pénz benne,szóval a 20.századtól kezdve biztos hogy nem létezik ilyen.
Bár mindig mindent nem lehet kiszűrni,de akkor vagy nagyon szigorú ellenőrzés kell minden meccsre(persze ez nem aprópénz lenne valszeg) v pedig engedélyezni kell a szereket,mondjuk az sem lenne egyszerű eldönteni hogyx akkor mit is engedélyezzünk meg mit ne,meg egyáltalán ki döntsön erről.
Nehéz ügy....
Érdekes,hogy amelyik bokszolónak valamilyen anabolikus cuccot találnak a szervezetében,az csodálkozik a legjobban,hogy hogy került a testébe ilyen anyag.
Furcsa,hogy mind ártatlannak vallja magát.
Az lesz az érdekes, hogy mi lesz a ma esti Ortiz vs Lopez gálán. Ugyanis azt is a Showtime közvetíti, és ott rendszeresen Tarver az egyik szakkommentátor, ma este is ő lenne elvileg. Ráadásul ezen az estén már eleve téma lesz a doppingvétség, mivel eredetileg Berto lett volna Ortiz ellenfele, csak őt (is) doppingvétségen kapták, ezért ugrott be a helyére Lopez. Állítólag le fogja mondani Tarver a mai szereplést (vagy a Showtime mondatja le), de mindenesetre érdekesek lesznek a meccsek kozotti beszelgetések...
"Fellebbezni fogok az ítélet ellen, és mindent igazolok majd a bizottságnak, hogy mit fogyasztottam június 2-a előtt, hogy kiderüljön mi volt, ami ehhez a tévedéshez vezetett"
Nagyon kivancsi leszek erre, mert en ugy tudom,hogy hivatalosan nem allitanak elo drostanolone tartalmu termeket.
